" Lehrer in spe " mit Grundsatzproblem: LU damals

Fragen zur Ausbildung rund um die alten Sprachen, ihrer Geschichte und ihrer Archäologie

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Beitragvon Tiberis » So 18. Mai 2008, 20:10

oder auch wie der örtliche Bürgermeister heißt oder welche Partei gerade in der Landesregierung an der Macht ist... und das sind eigentlich alles Dinge, die ich meiner Erinnerung nach nicht in der Schule gelernt habe

zu recht, denn das wäre ja wohl ein mehr als entbehrliches "faktenwissen" (!), das möglicherweise nach der nächsten wahl bereits obsolet wäre. DAS hat mit allgemeinbildung , meine ich, nicht mehr allzu viel zu tun. wer ein politisches bewußtsein entwickelt hat (HIER wiederum hat die schule anzusetzen), wird sich die namen von lokal- und sonstigen politikern ohnehin von sich aus merken, und wenn nicht, ist auch nichts verloren.
aber dieses beispiel zeigt wieder einmal , dass wir immer wieder versucht sind, für alle möglichen realen und vermeintlichen wissensdefizite die schule verantwortlich zu machen. bin ICH schuld - ich unterrichte als zweitfach geographie - wenn einer meiner schüler beispielsweise die einwohnerzahl von Japan nicht weiß , weil vielleicht genau das im unterricht nicht erwähnt worden ist ? alles, was in der schule angeboten und besprochen wird, ist zwangsläufig selektiv, und es werden gerade in einem fach wie geographie immer unendlich viele dinge (fakten !!) übrig bleiben, von denen im unterricht eben nie die rede war. dasselbe gilt ja auch für die universitäten: muss ich etwa als absolvent eines geographiestudiums nichts über Russland wissen, bloß weil dies niemals thema einer vorlesung und vielleicht nicht einmal gegenstand der abschlußprüfung war ? ich wehre mich entschieden gegen diese konsumistische einstellung zum bildungserwerb, wonach der schüler seiner pflicht bereits genüge tue, wenn er nur das brav aufißt, was ihm zuvor möglichst appetitlich serviert worden ist. bildung kann nicht bloß passiv erworben werden, es gibt hier auch eine bringschuld des auszubildenden. außerdem wäre es absurd, anzunehmen, man brauche bloß ein paar jahre ins gymnasium gehen und komme nach dem abitur/nach der matura als umfassend gebildeter mensch wieder heraus. es ist ähnlich wie in unserem forum: ohne eigenleistung geht nix. leider. :D

Die meisten Schüler lernen ab der 6. oder 7. Klasse 4-5 Jahre lang lateinische Grammatik. Das ist reines Faktenwissen, nichts weiter. Die o-Deklination oder ein paar Verbstämme aufsagen zu können ist weit weit von kritischer Auseinandersetzung mit Texten entfernt - das wäre ja erst der Punkt, wo der allgemeinbildende Effekt anfängt

die grundlagen zu lernen und zu üben, nach denen eine sprache (im konkreten fall : latein) funktioniert, ist nicht mehr oder nicht weniger faktenwissen, als das wissen um abläufe der römischen geschichte oder erzählungen der griechischen mythologie. dennoch gibt es einen bildungsrelevanten unterschied: wenn ich bloß "weiß", wann die römer am lago Trasimeno verloren haben, bin ich dadurch nicht gebildeter als vorher. wenn ich hingegen partizipial- oder gerundiv"konstruktionen" ins deutsche übersetze, verbessere ich damit meine muttersprachliche ausdrucksfähigkeit; ein bildungseffekt ist also gegeben.
Zuletzt geändert von Tiberis am So 18. Mai 2008, 20:15, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitragvon romane » So 18. Mai 2008, 20:15

Mir ging es nicht um eine Einkommensfrage!!!

Die Unis müssen in einen Zugzwang gesetzt werden.
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Beitragvon juergen » So 18. Mai 2008, 20:33

romane hat geschrieben:Die Unis müssen in einen Zugzwang gesetzt werden.


Da halte ich den NC für viel sinnvoller.

Aber mir dünkt - gerade auch hier in Paderborn - daß man nicht die Anzahl der Studenten senken will, sondern die Platznot (oft sitzen die Studenten bis in den Flur) durch den Bau von neuen Vorlesungsräumen entgegenwirken will OHNE dabei die Anzahl der Lehrenden zu erhöhen.

Es ist inzwischen so, daß manche Lehrende ihre Vorlesung 2x direkt hintereinander anbieten wobei sie in beiden Vorlesungen das gleiche erzählen, um halbwegs mit der Zahl der Studenten klar zu kommen.


Ich denke, daß wie weniger aber dafür bessere Studenten brauchen.
Und nochmals: Das fängt schon in der Schule an. Ein Abi mit "sehr gut" muß auch sehr gute Leistungen wiederspiegeln und nicht befriedigende, die aus politischen Gründen als "sehr gut" deklariert werden.
Gruß Jürgen

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Beitragvon romane » So 18. Mai 2008, 22:49

also ist eine Leistung der Unis uninteressant?

und die Lehrer sollen sich mit höheren Schülerzahlen pro Klasse begnügen, mit mehr Nebenaufwand (Statistikiken und andere Bürokratie...)

an den Unis muss sich nichts ändern?
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Beitragvon chefren » Mo 19. Mai 2008, 04:59

Das eine folgt logischerweise dem anderen wuerd ich sagen.

Seminare mit 50 Leuten+, Vorlesungen mit 250 Leuten in Raeumen fuer gerad mal die Haelfte etc, das koennen keine Dauerzustaende an deutschen Universitaeten sein, wenn es andere Laender auch andersweitig hinkriegen, mit gleicher Studienrendenzahl dafuer zu sorgen das ein Reichhaltiges Angebot z.B dafuer sorgt das es genug Auswahl gibt und man nicht auf genau diese eine Vorlesung / genau das Seminar angewiesen ist oder es muss eben eine strikte Anmeldefrist geben, ueber die hinaus keiner mehr berechtigt ist teilzunehmen. Spaetetens dann wenn kein Sitzplatz mehr vorhanden ist oder wie auch immer. Ich freu mich auch tagtaeglich auf die ein oder ander eVorlesung wo ich auf dem Boden sitzen darf wenn man nur mal ein paar minuten spaeter kommt als sonst und des ist nicht nur in den Vorlesungen so. Und dabei bin ich mind. 15min vorher da. ...

Nicht selten heisst es das die Seminare selbst von den hohen Anmeldezahlen ueberrascht sind, doch gerade z.B. in Sprachkursen ist so etwas doch inzwischen Dauerzustand und keiner aendert letztendlich etwas daran.
Das Angebot bleibt das gleiche - die Zahlen der Teilnehmer werden hoeher - die Durchfallraten steigen.
Wenn wie so oft gesagt wird, die Leistung die erbracht wird fuer eine gute Note bei Referate oder Pruefungen nicht all zu hoch ist, so hat man spaetestens dann des nachsehen, denn fuer jene Klausuren bringt ein paar Tage vorher lernen nur selten was. Und genau des ist nicht oftmals geplant, das Recht viele durchfallen, die entsprechenden Folgekurse entlastet werden, mit der Konsequenz das im naechsten Semester die Anfaengerkurse noch voller werden oder eben einige das Studium abbrechen weil ihnen die sprachlichen Anforderngen eine Nummer zu Hoch sind
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Beitragvon Apollonios » Mo 19. Mai 2008, 06:37

Der NC hat nichts an der Qualität der Fachleute geändert! Um Medizin zu studieren, muß man wegen des hohen NC zB große Leistungen in Latein und Französisch erbracht haben - aber ob ein späterer Chirurg geschickte Hände hat oder ein späterer Psychiater mit Menschen umgehen kann, wird nicht überprüft. Außerdem glaube ich nicht, daß ein Abi machen - selbst wenn die Anforderungen wieder so hoch werden wie ehedem - notwendig auf Intelligenz schließen läßt. Sitzfleisch genügt unter Umständen.
Damit will ich nichts gegen den Sinn von Schule und Abi gesagt haben, eine gute Schule bietet durchaus die Möglichkeit, Bildung zu erwerben und Lust auf mehr Bildung zu machen. Aber man kann sie eben auch zum Anhäufen von Wissen benutzen, ohne selbst viel zu denken. Der NC bevorzugt nicht so sehr die kritischen Selbstdenker wie die Wissenssammler - und wenn ich unters Messer gerate, so sind mir die Fähigkeiten des Operateurs in Mathematik, Chemie und Latein weniger wichtig als seine für ein Abizeugnis nicht relevante Fingerfertigkeit.
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Beitragvon juergen » Mo 19. Mai 2008, 11:10

romane hat geschrieben:also ist eine Leistung der Unis uninteressant?

und die Lehrer sollen sich mit höheren Schülerzahlen pro Klasse begnügen, mit mehr Nebenaufwand (Statistikiken und andere Bürokratie...)

an den Unis muss sich nichts ändern?

Natürlich muß´sich an den Unis was ändern.

Zugangsbeschränkungen wie z.B. NC und auch Eignungstests (wie es sie etwa in Musik, Kunst, Sport schon gibt), um die Zahl der Studenten etwas zu senken und nur Leute studieren zu lassen, die es vorraussichtlich auch können.

Gleichzeitig muß auch die Zahl der Lehrenden und die Zahl der Lehrveranstaltungen der Studierendenzahl angepasst sein. Aktuell gibt es für zu viele Studenten zu wenige Lehrende.

Auch an vielen Schulen gibt es zuwenig Lehrer und zu große Klassen. Da sollten für manche Fächer dringend Lehrer eingestellt werden.

Die Lehrerzahlen werden zumindest in NRW von den Bezirksregierungen "schöngerechnet".

Man nehme die Anzahl der Lehrer einer Schule und multipiziere diese Zahl mit der von jedem Lehrer zu erteilenden Stundenzahl. Das Ergebnis nennen wir A.

Dann nehmen wir die Schülerzahlen und multiplizieren diese mit der Stundenzahl pro Woche und teilen das ganze durch die durchschnittliche Klassengröße. Das Ergebnis nennen wir B.

Wenn A größer als B ist, folgern die Bezirksregierungen, daß es an der betreffenden Schule genug Lehrer gibt.
Da ist es dann auch völlig egal, ob in manchen Fächern 70% des Unterrichts ausfallen, weil es keine Fachlehrer gibt.
Es werden keine Lehrer eingestellt, weil man rein rechnerisch an der Schule genug hat.

:mad:
Gruß Jürgen

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Beitragvon !0verb0z! » Mo 19. Mai 2008, 15:06

@ romane
Allein aus diesem Grunde halte ich persönlich die Studiengebühren für wichtig; die Universitäten werden sich dann an ihrem Niveau messen lassen müssen, denn ansonsten vergraulen sie ihre Kunden.


Das sagt jemand, der früher keine Studiengebühren bezahlen musste. Du Kannst es dir vermutlich auch leisten für ein/mehrere Kind/er Studiengebühren von ca.1000€ im Jahr zu bezahlen.
juergen spricht mir in diesem Punkt aus dem Herzen.
Es muss ein anderer Weg gefunden werden, die Unis unter Druck zu setzen, Studiengebühren sind der falsche!

@ juergen
Und nochmals: Das fängt schon in der Schule an. Ein Abi mit "sehr gut" muß auch sehr gute Leistungen wiederspiegeln und nicht befriedigende, die aus politischen Gründen als "sehr gut" deklariert werden.


Ich habe meine Abitur in diesem Jahr gemacht, und ich kann dir garantieren, dass "befriedigende" Leistungen nicht mit "sehr gut" deklariert werden. Das sagt dir kein frustrierter Abiturient, sondern ein zukünftiger Student im Studienfach Medizin (wenn die ZVS mitspielt ;) )

Das es Unterschiede zwischen einem Abitur von 1975 und 2008 vorhanden sind, bestreite ich sicher nicht. Ich bestreite aber, dass das Abitur von 1975 schwerer war, es war anders. Das ist der springende Punkt. Um zu beurteilen, was schwerer oder leichter war, fehlen uns schlicht und einfach objektive Auswertungen/Bewertungen. Diese Auswertungen wird es meiner Ansicht auch nie geben, weil es utopisch ist, Abschlüsse zu vergleichen die ca. 20 - 30 Jahre auseinander liegen.

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Beitragvon romane » Mo 19. Mai 2008, 16:09

!0verb0z! hat geschrieben:@ romane
Allein aus diesem Grunde halte ich persönlich die Studiengebühren für wichtig; die Universitäten werden sich dann an ihrem Niveau messen lassen müssen, denn ansonsten vergraulen sie ihre Kunden.

Das sagt jemand, der früher keine Studiengebühren bezahlen musste.
.....

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Man lese noch einmal: Allein aus diesem Grunde

Warum musste zu meiner Zeit ein Bafög zurückbezahlt werden? Weil man es sich leisten konnte? Auch jetzt kann man einen Kredit aufnehmen und ihn dann bei bestimmetn Einkommen zurückbezahlen.
Das bedeutet nicht, dass ich allgemein daür bin.
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Beitragvon juergen » Mo 19. Mai 2008, 17:54

!0verb0z! hat geschrieben:Das es Unterschiede zwischen einem Abitur von 1975 und 2008 vorhanden sind, bestreite ich sicher nicht. Ich bestreite aber, dass das Abitur von 1975 schwerer war, es war anders. Das ist der springende Punkt. Um zu beurteilen, was schwerer oder leichter war, fehlen uns schlicht und einfach objektive Auswertungen/Bewertungen. Diese Auswertungen wird es meiner Ansicht auch nie geben, weil es utopisch ist, Abschlüsse zu vergleichen die ca. 20 - 30 Jahre auseinander liegen.


Dazu einen Text, den es in verschiedenen Versionen gibt, aber immer mit einem ähnlichen Ergebnis

Die Kartoffelaufgabe

Hauptschule 1950:
Ein Bauer verkauft einen Sack Kartoffeln für 20 DM. Die Erzeugungskosten betragen 4/5 des Erlöses. Wie hoch ist der Gewinn?

Realschule 1960:
Ein Bauer verkauft einen Sack Kartoffeln für 20 DM. Die Erzeugungskosten betragen 16 DM. Berechne bitte den Gewinn!

Gymnasium 1970:
Ein Agrarökonom verkauft eine Menge subterraner Solanum tuberasum für eine Menge Geld (=G). G hat die Mächtigkeit 50. Für die Elemente aus G=g gilt: Die Menge der Herstellungskosten (=H) ist um zehn Elemente weniger mächtig als die Menge G. Zeichnen Sie ein Bild der Menge H als Teilmenge G und geben Sie die Lösungsmenge X für folgende Frage an: Wie mächtig ist die Gewinnmenge?

Gesamtschule 1980:
Ein Bauer verkauft einen Sack Kartoffeln zum Preis von 20 DM. Die Erzeugungskosten betragen 4/5 gleich 16 Mark. Der Gewinn beträgt 1/5 gleich 4 Mark. Unterstreiche das Wort "Kartoffeln" und diskutiere mit Deinem Nachbarn darüber!

Freie Waldorf-Schule 1990:
Male einen Sack Kartoffeln und singe ein Lied dazu.

Integrierte Gesamtschule 2000:
Ein Bauer verkauft einen Sack Kartoffeln für 50,-. Die Erzeugerkosten betragen 40,-. Der Gewinn beträgt 10,-. Unterstreiche das Wort "Kartoffeln" und diskutiere mit deinen 15 Mitschülern aus anderen Kulturkreisen darüber. Waffen sind dabei nicht erlaubt.

Schule 2005 (nach der Bildungs- und Rechtschreibreform):
Ein agrargenetiker ferkauft ein sagg gatoffeln für 6,25 €. Die kosden bedragen 5 €. Der gewin bedregt 1,25 €. Aufgabe: margiere den term gardoffeln und maile die losung im pdf-format an classenleerer@schule.euroba

Jor 2010:
Sorrie, es gipt keine gartoffeln meer! Nur noch pom fritt bei mc donels. Es lebe der fordschridd!


:-o :shock: :lol:
Gruß Jürgen

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Beitragvon romane » Mo 19. Mai 2008, 17:56

und das Zentralabitur
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Beitragvon Zythophilus » Mo 19. Mai 2008, 18:38

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Quid pueros uolumus studiosos discere nostros?
 Quid schola discipulos nostra docere potest?
Quid scit homo, quid eum tunc nosse necesse est,
 annos post aliquos cum schola reddit eum?
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Beitragvon nighean_neonach » Mo 19. Mai 2008, 20:37

M. Tullis Cicero hat geschrieben:diesbezüglich wollte ich schon lange mal das buch "generation doof" gelesen haben...


Lohnt nicht, polemisch und langweilig, vor allem wiederholt es sich nach drei Seiten ständig.


Bezüglich Studiengebühren: Ich zahle seit einiger Zeit welche, und es ändert sich dadurch nicht viel an den Unis. Es wird zwar jedes Semester brav auf den Internetseiten der Institute aufgelistet, wofür die Gebühren verwendet worden sind, aber viele entscheidende Mängel werden eher größer als kleiner. Ob das die Studenten dazu bewegt, sich die Uni genauer auszusuchen, weiß ich nicht. Die Gebühren führen meinem Eindruck nach eher dazu, dass Studenten sich eine Uni in geographischer Nähe zum Elternhaus suchen, oder in einer Stadt, in der die Mieten günstig sind.
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Beitragvon Merkur » Mo 19. Mai 2008, 21:18

nighean_neonach hat geschrieben:Die Gebühren führen meinem Eindruck nach eher dazu, dass Studenten sich eine Uni in geographischer Nähe zum Elternhaus suchen, oder in einer Stadt, in der die Mieten günstig sind.


... oder sich eine Uni mit geringeren Studiengebühren aussuchen. In Münster sind es, wenn ich richtig informiert bin, 275 €.
Dies könnte bei etwa gleichem Fächerangebot ein entscheidender Faktor sein.
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