" Lehrer in spe " mit Grundsatzproblem: LU damals

Fragen zur Ausbildung rund um die alten Sprachen, ihrer Geschichte und ihrer Archäologie

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Beitragvon Princeps » Mo 19. Mai 2008, 21:39

Seid gegrüßt, geplagte Geister und Plagegeister der Bildungssysteme!

Weiß noch jemand, wie der Titel / Anstoß lautete, bevor die Diskussion ihre Eigendynamik entwickelte?
Gratuliere, lieber Didymos, zu dem gegebenen Anstoß: Lehrer in spe mit Grundsatzproblem - LU damals. Ein Lehrer, der noch keiner ist und nicht weiß, ob er einer wird / werden soll, fragt von seinen Zweifeln geplagt, welche Meinung die älteren Semester zum Lateinunterricht bzw. zum Kenntnisstand der Lehrer / Schüler vor 100 Jahren haben, und erhebt dies zum Grundsatzproblem oder findet, man müsse sich um den Unterricht heute Gedanken machen. Da jeder in seinem Leben in irgendeiner Form mit Bildung zu tun hat, die meisten in diesem Forum eher mehr als minder aktiver Teil des Bildungssystems sind, bleiben die Stellungnahmen nicht aus. Am Anfang geht es tatsächlich noch um Latein - bald um die Universtiäten, um Bildung / Allgemeinbildung / Faktenwissen unter utilitaristischen Gesichtspunkten, um Studiengebühren etc. - kurz fast die ganze Palette der Bildungsmisere in all ihren Erscheinungsformen kommt zur Sprache.
Wenn dies deinen Zweifeln keine Abhilfe schafft, lieber Didymos, dann kann dir niemand mehr helfen. Nach aufmerksamer Lektüre der Klagen kann es für einen Zweifler nur eine Entscheidung geben: Wenn du kein hirnverbrannter, kompletter Vollidiot bist, kehrst du dem System ganz schnell den Rücken, bevor es dich vereinnahmt und auffrisst. Du machst dir tatsächlich noch Gedanken um Unterricht, was du vermitteln kannst. Es fällt schon auf bei der Vielzahl der Beiträge, welche Ursachen die Lehrenden demotivieren und desillusionieren und in den burnout treiben. Wenn ich aufmerksam gelesen habe, kommt das Problem der Disziplinlosigkeit hier höchst selten und nur am Rande zur Sprache. Ein Kind, dessen 3 Geschwister von verschiedenen Vätern stammen, das morgens allein aufsteht und ohne Frühstück zur Schule kommt - vielleicht noch die Marschverpflegung (Chips, Eistee, Cola etc.) an der nächstgelegenen Tanke in sich hineinschaufelt - hat schon gegen 8.30 Uhr nachgewiesenermaßen Probleme, deinem noch so guten Unterricht zu folgen. Und mit einer Übung zur Konjugation oder Deklination stehst du voll im Leben und im Interessensbereich des Kindes. Aber mit Latein gehörst zu den wenigen Auserwählten, die sich weniger mit Diszplinproblemen plagen, weil ihnen aufgrund der Sozialauslese (vgl. OECD-Studien) diese Kinder weitgehend erspart bleiben. Das sind übrigens die, von denen auch im aktuellen Armutsbericht die Rede ist. Habe ich es überlesen oder nur verdrängt, dass in fast jeder Klasse der eine oder andere Fall von Kindesmißbrauch vor dir sitzt oder ein Kind alle 2 Wochen von Mutter zum Psychologen geschleppt wird, um es neu einstellen (volle Dröhnung Medikamente) zu lassen, die Ergotherapien und Fettleibigkeitskurse und sonstigen Trainingskurse zur Linderung von AD(H)S nicht berücksichtigt. In dieser Umgebung werden pro Schule 50 Sozialpädagogen und 10 Lehrer gebraucht und nicht 100 Lehrer mit theoretischer Uni-Ausbildung und 1 Sozialpädagoge.
Ich selbst habe allen Lehrern - auch denen, die ich persönlich nicht mochte - etwas abgewinnen können. Jeder sollte sich zunächst fragen, wie derjenige, der vor einem steht, dahin gekommen ist. Er wird meistens finden, dass er auch Prüfungen abgelegt hat, in einer Zeit, als es ja noch härter zuging. Der Anfang ist Arbeit an sich selbst, der Lehrer weist den Weg, korrigiert, kritisiert, 'promoviert'. Wenn du es als Lehrer schaffst, den einen oder anderen ein Jahr weiter zu bringen, wenn Eltern dir sagen, dass ein Kommentar unter einer Arbeit den Sohn aufgerüttelt hat - auch nur in einem Fach -, wenn man dir dankt, dass das Kind einen noch so einfachen Schulabschluss geschafft hat, dann hast du jenseits aller lateinischen Fakten, Liebhabereien, Bildungsbeflissenheit usw. etwas im Leben bewirkt. Bei allem sollten wir nicht vergessen, wie wenig die in früheren Zeiten mit Latein geplagten Kinder - heute die gestandene Generation von 50-60 Jahren - noch von Latein weiß. Viele sagen: nach der Schule habe ich mit Latein nie mehr etwas zu tun gehabt. Na und?!
Kein Grund den Sinn des Faches in Frage zu stellen!
Die Frage, was du willst, dir zutraust, musst du entscheiden. Da hilft dir kein Forum. Zweifel sollte man vorher ablegen - solange man noch glaubt, gehen zu können. Diejenigen, die zu spät gegangen sind, konnten meist keine Entscheidung mehr treffen. Psychische oder körperliche Krankheiten erledigen das von selbst (vgl. Tiberis' Ausführungen).
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Beitragvon Pyrrha » Mo 19. Mai 2008, 23:21

Pyrrha sodalibus sal.
Ich war ein paar Tege unterwegs und habe anscheinend eine heiße Diskussion verpasst...
Ich hatte auch schlechte Lehrer in der Schule. Das Schlimmste war ein promovierter (!) Geschichtslehrer, der neu an die Schule gekommen war und in der 13. Klasse versucht hat, griechische Geschichte zu unterrichten, ohne auch nur mit einem Wort die Perserkriege oder den Peloponnesischen Krieg zu erwähnen. Der Höhepunkt des Unterrichts war die Erkenntnis, dass die Griechen Sklaven hatten. Und das in glücklichen Vor-Zentralabi-Zeiten in Niedersachsen, als die Lehrer noch weitgehende Themenfreiheit hatten in der Oberstufe! :shock: :?
Diese Themenfreiheit habe ich als sehr positiv erlebt, weil wir bes. im Deutsch- und im Mathematikunterricht Themen behandeln konnten, die den Lehrern persönlich am Herzen lagen, was zu großem Eifer auch bei den SChülern geführt hat. Insofern stehe ich dem Zentralabi eher kritisch gegenüber, besonders wenn ich heute niedersächsische Deutschlehrer und -schüler über die oft recht unverdaulichen Themen klagen höre. Andererseits ist es meiner Meinung nach ein Unding, dass deutsche Schüler Abitur machen können und in vielen Fällen machen, ohne den Faust gelesen zu haben!
Aber ich schweife vom Thema Latein ab. Unangenehm aufgafallen ist mir eine Latein-Lehramtsstudentin, die sich beschwerte, dass Senecas Phaedra so schwer sei, weil - man achte auf die Begründung - es keine deutsche Übersetzung in der Bibliothek gebe, sondern nur eine englische!!! :shock: Das sagt nicht nur über ihre Latein-, sondern auch über ihre Englischkenntnisse viel aus.
Wie viel angenehmer fand ich es da bei den Mittel-und Neulateinern, wo an modernen Fremdsprachen Englisch, Französisch, Italienisch fast eine Selbstverständlichkeit waren und man gemerkt hat, dass die Studenten das Fach nicht studieren, weil sie als Lehrer ein sicheres Einkommen haben werden oder zu phantasielos sind, um sich etwas anderes auszudenken, sondern weil ihnen die Sache am Herzen liegt. Auch bemerkenswert: Als der Dozent nebenbei bemerkte, dass u.a. auch Saladin im Limbus sei, wussten alle (drei) Studenten sofort, dass er von Dantes Göttlicher Komödie sprach.
In Italien ist die Situation an den licei classici eine andere: Latein und Griechisch sind Pflicht, aber der Mathematikunterricht hört mit den Logarithmen auf. Da frage ich mich schon, ob das so sinnvoll ist... Besonders, weil der durchschnittliche Schüler dort - abgesehen natürlich vom Vokabelvorteil - wohl nicht so viel besser Latein kann als die deutschen Schüler. (Aber sehr viel mehr Philosophie, Kunstgeschichte u.ä.)
Ein grundlegendes Manko am deutschen Lateinunterricht scheint mir zu sein, dass viele Schüler gerade dann, wenn sie einen Abschluss in der Tasche haben und mit Mühe und Not mit Caesar kämpfen, Latein abwählen, zu einem Zeitpunkt, wo sie die ganze Arbeit geleistet haben und gerade anfangen könnten, die Früchte zu genießen. Wen wundert es da, dass viele von diesen schlechte Erinnerungen an ihren Lateinunterricht haben? Hier bedarf es guter Lehrer, um trotzdem ein Interesse am Fach zu wecken.
Und ach ja: In Italien gibt es an der Uni keine obligatorischen Stilübungen.
Insgesamt glaube ich, dass der deutsche Lateinunterricht im internationalen Vergleich noch recht gut dasteht, aber sicher besser sein könnte. Meiner Meinung braucht man generell eine gewisse Portion Faktenwissen, um eine Basis für andere Fertigkeiten zu haben: Es ist schwierig, in Geographie ein Land, in Geschichte eine Epoche zu besprechen, ohne einige grundlegende Fakten darüber zu wissen, und das kann m. E. nicht mit Google ausgeglichen werden. Auch in Mathematik sollte das Rechnen nicht ganz verloren gehen, obwohl der Kern der Mathematik ein anderer ist. Ähnlich, wie historische Bildung ohne ein paar Daten nicht möglich ist, kann man auch in Mathematik nicht zum eigentlich interessanten vordringen, wenn man nicht rechnen kann (wobei die Mathematiker von allen die sind, die am wenigsten rechnen können!).
Verzeiht meine Länge...
Gute Nacht! :-D
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Beitragvon juergen » Di 20. Mai 2008, 14:40

Stichwort "internationaler Vergleich".

Wenn ich mich recht erinnere war der Umfang der Abschlussklausur für den Uni-Crashkurs (ebenso wohl auch beim normalen Schulunterricht):
- Text mit 400 Worten Latein ins Englische übersetzen
- Text mir 100 Worten Englisch ins Lateinische übersetzen
Gruß Jürgen

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Beitragvon Latein-Fan » Di 20. Mai 2008, 16:35

Fächer kann man in Österreich nicht abwählen - ändert aber nichts an den
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Beitragvon nighean_neonach » Di 20. Mai 2008, 20:17

juergen hat geschrieben:Stichwort "internationaler Vergleich".

Wenn ich mich recht erinnere war der Umfang der Abschlussklausur für den Uni-Crashkurs (ebenso wohl auch beim normalen Schulunterricht):
- Text mit 400 Worten Latein ins Englische übersetzen
- Text mir 100 Worten Englisch ins Lateinische übersetzen


Neugiershalber: Wo war das? In Großbritannien?
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Beitragvon juergen » Di 20. Mai 2008, 21:07

nighean_neonach hat geschrieben:
juergen hat geschrieben:Stichwort "internationaler Vergleich".

Wenn ich mich recht erinnere war der Umfang der Abschlussklausur für den Uni-Crashkurs (ebenso wohl auch beim normalen Schulunterricht):
- Text mit 400 Worten Latein ins Englische übersetzen
- Text mir 100 Worten Englisch ins Lateinische übersetzen


Neugiershalber: Wo war das? In Großbritannien?

:oops: Ups :oops:

Habe ich vergessen zu schreiben: Malta
Gruß Jürgen

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Beitragvon nighean_neonach » Mi 21. Mai 2008, 08:31

Ich habe mich nämlich schon gewundert, da ich viele Freunde und Bekannte in Schottland und auch in England habe, und dort sieht es etwas anders aus. Das Niveau des Lateinunterrichts (wie allgemein des Sprachenunterrichts) ist dort generell niedriger als in Deutschland.
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Beitragvon Apollonios » Mi 21. Mai 2008, 11:26

Noch etwas zum Lehrer in spe mit Grundsatzproblem:
Wenn Du Kinder unterrichten willst (d.h. Dich auf diese Arbeit freust, geduldig und nervenstark bist und Kinder magst), mach eine Ausbildung zum Lehrer. Ob Du als Absolvent einer beliebigen Ausbildung tatsächlich Arbeit findest und ob die Arbeitsstelle gut sein wird, kann jetzt keiner sagen. Aber ob Du die oben genannten Voraussetzungen mitbringst, die zum Lehramt notwendig sind - das weißt Du am besten.
Wir können natürlich noch seitenweis über die schlechte Zeit nörgeln, aber das bringt weder Lehrer noch Schüler einen halben Schritt weiter.

Man klagt, daß wir die Lieb und alte Treu verloren
Und daß der Segen sich verkehrt in einen Fluch,
Jedoch wenn ich mit Fleiß die vor'ge Zeit durchsuch,
So dank ich GOtt, daß ich in dieser bin geboren.

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וָאֹמַר מִי־יִתֶּן־לִּי אֵבֶר כַּיּוֹנָה אָעוּפָה וְאֶשְׁכֹּנָה ׃
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Beitragvon Domingo » Do 22. Mai 2008, 06:27

Apollonios hat geschrieben:Man klagt, daß wir die Lieb und alte Treu verloren
Und daß der Segen sich verkehrt in einen Fluch,
Jedoch wenn ich mit Fleiß die vor'ge Zeit durchsuch,
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Beitragvon Tiberis » Do 22. Mai 2008, 13:36

Noch etwas zum Lehrer in spe mit Grundsatzproblem:
Wenn Du Kinder unterrichten willst (d.h. Dich auf diese Arbeit freust, geduldig und nervenstark bist und Kinder magst), mach eine Ausbildung zum Lehrer. Ob Du als Absolvent einer beliebigen Ausbildung tatsächlich Arbeit findest und ob die Arbeitsstelle gut sein wird, kann jetzt keiner sagen. Aber ob Du die oben genannten Voraussetzungen mitbringst, die zum Lehramt notwendig sind - das weißt Du am besten.
Wir können natürlich noch seitenweis über die schlechte Zeit nörgeln, aber das bringt weder Lehrer noch Schüler einen halben Schritt weiter.

Man klagt, daß wir die Lieb und alte Treu verloren
Und daß der Segen sich verkehrt in einen Fluch,
Jedoch wenn ich mit Fleiß die vor'ge Zeit durchsuch,
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Beitragvon Didymos » Do 22. Mai 2008, 18:42

Danke Euch für Eure vielen Beiträge, besonders Princeps und Apollonios

Ein grundlegendes Manko am deutschen Lateinunterricht scheint mir zu sein, dass viele Schüler gerade dann, wenn sie einen Abschluss in der Tasche haben und mit Mühe und Not mit Caesar kämpfen, Latein abwählen, zu einem Zeitpunkt, wo sie die ganze Arbeit geleistet haben und gerade anfangen könnten, die Früchte zu genießen. Wen wundert es da, dass viele von diesen schlechte Erinnerungen an ihren Lateinunterricht haben?

Das ist sicher ein wichtiger Punkt...Gerade wenn die Basisgrammatik bekannt und trainiert ist, kann man sich erst an interessanten Textinterpretationen versuchen und auf Themen näher eingehen, die sicher auch viele Schüler, die ein Interesse z. B. an römischer Geschichte und an griechischer Mythologie haben ( und das sind nach meiner Erfahrung nicht wenige) motivieren würden. Leider ist das eine Phase, in deren Genuß nicht viele kommen...
Die Übungstexte in den meisten Lehrbüchern finde ich auch reichlich doof und trocken...

Nur als eine Erfahrung :

Ich sollte / durfte einmal einen LK unterrichten ( vor etwas längerer Zeit mittlerweile ), war nur kleine Gruppe. Lektüreerfahrungen waren bereits vorhanden : Cicero, Seneca und Ovids Metamorphosen...
Man sagte mir daß ich etwas Neues präsentieren könnte. Ich wollte etwas Amüsantes bieten und entschloß mich, den Kindern die Komödie Adelphoe des Terenz vorzustellen. Ich hatte diese aus einem Seminar gut in Erinnerung.
Zuerst gab ich eine Einführung in den Inhalt. Dann ließ ich die Schüler selbständig einen kurzen Ausschnitt (mit Wörterbuch ) übersetzen. Ich hatte ihn zuvor mit vielen Hilfen ( Vokabular & Formenlehre ) ausgestattet und es war wirklich nicht die schwierigste Stelle in der Komödie...
Tja es war eher enttäuschend. In der gemeinsamen Besprechung der Übersetzung stellte sich heraus, daß die Schüler kaum etwas übersetzen konnten. Sie stellten Fragen zur Basisgrammatik, die sie eigentlich seit Jahren beherrschen sollten. Und als wir dann die Übersetzung gemeinsam korrigiert hatten fanden sie das ganze einfach nur öde...:(
Und ich lernte einmal, daß früher an Terenz sogar lateinische Basisgrammatik gelehrt wurde...

Naja ich werde sicher noch bessere Unterrichts- Methoden finden... Danke für Euer hier so zahlreiches Feedback !

Grüße,
Didymos
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Beitragvon nighean_neonach » Do 22. Mai 2008, 18:56

Didymos hat geschrieben:Ich sollte / durfte einmal einen LK unterrichten
(...)
und entschloß mich, den Kindern die Komödie Adelphoe des Terenz vorzustellen.


:shock: 8)

Das ist natürlich eine enttäuschende Erfahrung, zumal ein LK ja aus Leuten besteht, die mit gewisser Freiwilligkeit Latein weiter belegen. Es kommt allerdings auch oft vor, dass Schüler sich bei einer fremden Person erst mal etwas doof stellen. Mit Terentius kenne ich mich zu wenig aus, als dass ich die Sache nun fachlich beurteilen könnte.
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Beitragvon Pyrrha » Do 22. Mai 2008, 20:33

nighean_neonach hat geschrieben:
Didymos hat geschrieben:Ich sollte / durfte einmal einen LK unterrichten
(...)
und entschloß mich, den Kindern die Komödie Adelphoe des Terenz vorzustellen.


:shock: 8)


Was hast du? Mein Prof, bei dem ich Hiwi bin, nennt seine Studenten im 2. Semester Kinder. :D
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Beitragvon Domingo » Fr 23. Mai 2008, 07:17

Didymos hat geschrieben:Ich sollte / durfte einmal einen LK unterrichten ( vor etwas längerer Zeit mittlerweile ), war nur kleine Gruppe. Lektüreerfahrungen waren bereits vorhanden : Cicero, Seneca und Ovids Metamorphosen...
Man sagte mir daß ich etwas Neues präsentieren könnte. Ich wollte etwas Amüsantes bieten und entschloß mich, den Kindern die Komödie Adelphoe des Terenz vorzustellen. Ich hatte diese aus einem Seminar gut in Erinnerung.
Zuerst gab ich eine Einführung in den Inhalt. Dann ließ ich die Schüler selbständig einen kurzen Ausschnitt (mit Wörterbuch ) übersetzen. Ich hatte ihn zuvor mit vielen Hilfen ( Vokabular & Formenlehre ) ausgestattet und es war wirklich nicht die schwierigste Stelle in der Komödie...
Tja es war eher enttäuschend. In der gemeinsamen Besprechung der Übersetzung stellte sich heraus, daß die Schüler kaum etwas übersetzen konnten. Sie stellten Fragen zur Basisgrammatik, die sie eigentlich seit Jahren beherrschen sollten.


Solche Erfahrungen habe ich in diesem halben Jahr (Probezeit als Quereinsteiger) zuhauf gemacht. Der Lehrberuf zehrt einen total auf, doch Erfolgserlebnisse sind dermaßen selten...

Ich werde die Probezeit eh nicht bestehen. Mein Schulleiter will mich loswerden, und ich werde keine Anstalten machen, es ihm auszureden...

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Beitragvon Ideara » Fr 23. Mai 2008, 09:04

Didymos hat geschrieben:
Und als wir dann die Übersetzung gemeinsam korrigiert hatten fanden sie das ganze einfach nur öde...:(

Naja ich werde sicher noch bessere Unterrichts- Methoden finden... Danke für Euer hier so zahlreiches Feedback !

Grüße,
Didymos



Hallo Didymos,

meine Methode bei Interpretationen ist, immer einen Eigenbezug herzustellen, und sei es durch gezieltes Ansprechen der einzelnen Schüler.
(btw, bin keine Lehrerin)

Mal so in die Runde fragen hilft bei unmotivierten Schülern meist sowieso nicht weiter.
Und zu fast jedem Text kann man etwas sagen, wenn die grundlegenden menschlichen Verhaltenweisen herausgearbeitet werden.
So nach dem Motto: wer von Euch hat soetwas schonmal erlebt? Wie habt /hättetIhr Euch in dieser situation verhalten? Wie verhält sich die Person im Text?

Damit macht man zwar aus einer müden Gruppe keine muntere, aber es entsteht immerhin ein Gespräch :)

vg,
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