Das Lateinstudium

Fragen zur Ausbildung rund um die alten Sprachen, ihrer Geschichte und ihrer Archäologie

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Das Lateinstudium

Beitragvon linguator » Mo 8. Apr 2013, 00:23

Hallo miteinander,

ich werde in zwei Wochen mein Lateinstudium an der Uni Freiburg vollständig abgeschlossen haben (Staatsexamen ahoi).

In der Rückschau muss ich sagen, dass ich Latein als ein extrem unwissenschaftliches Studienfach erlebt habe. Ich habe es in Kombination mit Geschichte auf Lehramt studiert und war immer wieder erschlagen von der Übersetzungslast, die immer zu Lasten der wissenschaftlichen Hintergründe, Sprachwissenschaft, Literaturtheorie und so weiter ging. Speziell im Vergleich mit Geschichte, wo man mit Sekundärliteratur, Metadiskussionen und Theorie intensiv zu tun bekam, kamen mir meine Latein-Veranstaltungen immer und nahezu ausnahmslos weit oberflächlicher vor.

Während die Anglisten und Germanisten in meinem Umkreis literaturtheoretische Grundbegriffe kennen, sprachwissenschaftliche Entwicklungen diskutieren können, ja sogar Sekundärliteratur zu ihrer Literatur gelesen haben, besteht meine Erfahrung mit dem Lateinstudium vor allem im Fließbandübersetzen, Vokabel- und Grammatikpauken, und wenn's hoch kommt, hat man mal einen Kommentar benutzt. Einen Aufsatz habe ich mein gesamtes Lateinstudium nicht gesehen (mit Ausnahme der Hausarbeiten, aber gefordert wurden sie sogar dort nicht - und dass es sowas gibt, hätte ich ohne Geschichtsstudium wohl auch nicht herausgefunden).

Mag sein, dass für das Lehramt eine solche Herangehensweise durchaus praxisnah ist. Aber kann ein solches Studium einem wissenschaftlichen, universitären Anspruch gerecht werden?

Wie habt ihr das erlebt?
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Re: Das Lateinstudium

Beitragvon nekkase » Di 16. Apr 2013, 09:47

Hallo,

ich kann dir da in allen Punkten nur recht geben es fehlt an allen Enden an dem wissenschaftlichen Bezug, ich hatte z.B. große Probleme in den folgen Hausarbeiten oder auch der Masterarbeit, da man eben nicht wirklich darauf vorbereitet wurde. So das ich mir Hilfe im Internet suchen musste (mehr zu gwriters) und das ist kein gutes Zeugnis für den Studiengang an sich wie ich finde.
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Re: Das Lateinstudium

Beitragvon Medicus domesticus » Di 16. Apr 2013, 10:16

Ist es wirklich so schlimm? :-o Oder hängt es nicht doch auch vom Studienort/Uni ab :?:
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Re: Das Lateinstudium

Beitragvon RM » Mi 17. Apr 2013, 07:41

Damals, als ich anfing zu studieren, stand Freiburg - hätte ich mich überhaupt zu einem Lateinstudium entschließen können - nicht oben auf meiner Wunschliste, die ersten Plätze wären von München, Heidelberg und Bologna belegt gewesen, aber wie dem auch sei ... Z. Zt. macht, wenn man nach wissenschaftlichem Anspruch geht, Leipzig eine ganz gute Figur, aber das sind natürlich nur Momentaufnahmen.
Das Hauptproblem, das ich beim Lateinischen wahrnehme (beim Altgriechischen ist es sicher ganz ähnlich), ist, dass die Studenten die Sprache selbst bei weitem nicht so gut beherrschen wie z. B. bei Englisch und Französisch. Die meisten haben Probleme, unbekannte Texte beim Lesen oder Hören zu verstehen. Ich halte das viele und ausschließliche Übersetzen jedoch auch nicht für die richtige Methode, schnell eine Sprache zu lernen. Wenn die Altphilologen ihre Arbeitsökonomie nicht verbessern, wird das Wissenschaftliche wohl weiterhin vom Lernen des Handwerks zurückgedrängt.

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Re: "Fließbandübersetzen"

Beitragvon Prudentius » Mi 17. Apr 2013, 09:56

Das kann man überhaupt nicht sagen, das ist zu sehr vom E-Übersetzen gesehen, wo eine germanische Sprache in eine anderen übersetzt wird; die Anglisten verstehen nicht, wieso man sich so sehr beim Übersetzen aufhalten muss, und beachten zu wenig, mit welcher Vielfalt von Formen und Strukturen man zu tun hat, um einen L-Satz ins D zu transponieren, und oft genug geht es gar nicht und man muss Ersatz-Konstruktionen suchen. Ds Erarbeiten eines lateinischen Satzes ist eine enorm konstruktive und dynamische Leistung, eine Herausforderung, der, wie man ja sieht, viele nicht gewachsen sind.
Das Anspruchsvolle an unserem Fach liegt eben woanders, und so würde ich den Verdacht der Unwissenschaftlichkeit gelassen hinnehmen.

Ich merke allerdings selber auch, wenn ich mal etwas aus der logischen Kiste hole, wie schwer es ist, die Kollegen aus den Spurrinnen herauszulocken :-D ,

Gruß P. :)
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Re: Das Lateinstudium

Beitragvon linguator » Mi 17. Apr 2013, 11:42

Hi,

danke für eure Antworten.

Das "Fließbandübersetzen" meine ich durchaus so: Ich habe Seminare erlebt, in denen in einem Affenzahn durch den Text gegangen wurde, ohne dass man einzelne Teile intensiver besprochen hätte - lag meist daran, dass man sich weit zuviel vorgenommen hat für ein Seminar. Und selbst wenn Übersetzen im Lateinischen noch so kunstvoll sein mag: Man kann doch nicht ernsthaft den Anspruch erheben, in einem fünfjährigen Studium quasi nur das Übersetzen einer Sprache zu erlernen. :?

Ich muss natürlich auch sagen, dass das sehr dozentenabhängig ist. Es gab hier zwischenzeitlich einen neuen und relativ jungen Lehrstuhlchef, der einige Dinge zum Positiven gewendet hat, dann aber leider einem neuen Ruf gefolgt ist. Auch habe ich nicht bei allen Dozenten Veranstaltungen besucht und kann deswegen nicht sagen, wie weit das "Problem" (wenn man es als eines sieht) das Seminar durchzieht. Aber meine Eindrücke werden subjektiv von vielen geteilt.

Das Problem der Sprachbeherrschung ist natürlich evident, aber spätestens nach den ersten paar Semestern hat sich das eigentlich erledigt. Wer nicht intensiv Vokabeln nachgepaukt und die Grammatik verstanden hat, wird spätestens mit den ersten Epos- und höheren Stil-Klausuren dazu gezwungen. Aber auch dann: Es gibt Lektüreübungen, und es gibt Seminare - der Unterschied sollte aber deutlich werden!
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Re: "Fließbandübersetzen"

Beitragvon RM » Mi 17. Apr 2013, 19:08

Prudentius hat geschrieben:Ds Erarbeiten eines lateinischen Satzes ist eine enorm konstruktive und dynamische Leistung, eine Herausforderung, der, wie man ja sieht, viele nicht gewachsen sind.

Da muss ich jetzt aber mal einhaken: Dann müssten ja Übersetzungen aus dem Arabischen, Chinesischen oder zentralafrikanischen Sprachen noch um Größenordnungen schwieriger sein - sind ja nicht einmal indoeuropäische Sprachen. Aber da gibt es Leute, die gehen hin, lernen die Sprache und können dann auch übersetzen. Wichtig ist die aktive Beherrschung beider Sprachen.

linguator hat geschrieben:Das "Fließbandübersetzen" meine ich durchaus so: Ich habe Seminare erlebt, in denen in einem Affenzahn durch den Text gegangen wurde, ohne dass man einzelne Teile intensiver besprochen hätte

Hier würde eine Sprachbeherrschung in der Form, dass man die Texte liest und nicht übersetzt, ebenfalls helfen.

Meine Meinung zu dem Übersetzungsproblem ist, dass es ziemlich sinnfrei und von der Arbeitsökonomie nicht empfehlenswert ist, Texte, die schon so oft übersetzt wurden, immer wieder zu übersetzen. In meinen Augen ist das in den meisten Fällen Zeitverschwendung - naja, ein bisschen Übung muss schon sein, das gebe ich zu. Wichtiger als das Nur-Übersetzen ist aber, das schnelle Verstehen von Texten zu lernen. Ohne aktive Sprachbeherrschung ist das ziemlich schwierig. Aus diesem Grund bin ich der Meinung, dass hier ganz schnell ein Umdenken stattfinden muss: Lateinstudenten sollten "ihre" Sprache genauso beherrschen wie Englisch-, Französisch-, Chinesisch- und Russischstudenten, also sowohl aktiv als auch passiv. Erst dann schaffen sie es, sich schnell durch unbekannte Texte hindurchzulesen und sich um die wirklich wichtigen Themen zu kümmern.

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Re: Das Lateinstudium

Beitragvon Medicus domesticus » Mi 17. Apr 2013, 20:42

Die aktive Sprachbeherrschung alleine ist es nicht, RM. Man kann gerade Latein auch ohne aktive Benutzung, da es keine lebende Sprache mehr ist, beherrschen. Die aktive Benutzung bringt nicht unbedingt mit sich, dass die Leute/Studenten grammatische Probleme oder auch flüssiges Lesen eines Textes lernen. Aber es ist ein Teil dazu. Wichtig ist auch der geschichtliche Background, da oft übersetzt wird oder Texte eingestellt werden ohne dass ein geschichtlicher Zusammenhang da ist. Ich sehe immer wieder, dass dieser oft der Schlüssel zum Verständnis ist. Grammatische Probleme und "Verhapselungen" werden in den Vordergrund gestellt, die schnell in Menge und Co nachschlagbar sind, aber einen lateinischen Text zu überblicken, da fehlt es. Da denke ich auch, ist der Sinn und das Ziel eines Lateinstudiums: Nicht nur "reines" Übersetzen und Versteigen in grammatischen Problemen, sondern Latein eingebettet in die antike Geschichte/Archäologie und Textverständnis.
Ein großes Problem sehe ich auch darin, dass in der Uni Lateinstudenten plötzlich Deutsch-Latein übersetzen sollen und Stilübungen machen, die sie in der Schule nie gemacht haben. Wir hatten noch Deutsch-Latein. Dinge von Studenten zu verlangen, die nicht mehr Usus in der Schule sind: Das bremst auch enorm.
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Re: Das Lateinstudium

Beitragvon RM » Mi 17. Apr 2013, 22:19

Grundsätzlich würde ich mal sagen: Diejenigen, die Latein richtig gut beherrschen, können es i.d.R. auch sprechen - auch wenn manche das nicht in der Öffentlichkeit zugeben. Sich damit herauszureden, dass es keine lebende Sprache sei (was einige Altphilologen und insbesondere Fachdidaktiker gerne tun), hilft da wenig. Latein war im ganzen Mittelalter bis ins 19. Jhdt. hinein im eigentlichen Sinn keine lebende Sprache, wurde aber dennoch von einer gewissen Schicht der Gebildeten zur Verständigung aktiv benutzt. Englisch oder Französisch lernt man ja auch ohne direkten Kontakt mit Muttersprachlern. Zum Übersetzen braucht man in den meisten Fällen kein historisches Hintergrundwissen und das Problem des Sprachverständnisses hat man in den modernen Sprachen ebenfalls. Man sollte sich davor hüten, Latein auf einen Sockel zu stellen und zu sagen, dass es so ganz anders als moderne Sprachen ist. Ist es nicht. Es ist erst einmal eine Sprache wie jede andere. Es gibt eine gewisse Menge lateinischer Literatur und das einzig Besondere daran ist, dass die Literatur fast 2000 Jahre umfasst und man Dinge, die 50 v. Chr. geschrieben wurden, im Prinzip genauso gut versteht, wie Dinge, die erst um 1700 geschrieben wurden. Aber natürlich: Irgendwann - noch gar nicht so lange her - ist mal jemand auf die Idee gekommen, dass man Latein gar nicht aktiv zu beherrschen braucht, weil passive Kenntnis ja ausreicht, um die uns überlieferten Schriften zu verstehen. Leider haben das zu viele Leute nachgebetet und damit stehen wir jetzt, wo wir sind.
Ich sage immer: Wenn man will, dass jemand das, was ich schreibe, in 1000 Jahren verstehen soll, ist es wahrscheinlich besser, ich schreibe auf Latein als auf Deutsch.

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Re: Das Lateinstudium

Beitragvon Medicus domesticus » Mi 17. Apr 2013, 22:25

ich denke, du siehst Latein zu überdimensional. Allein schon: Welches Latein soll man sprechen? Ich mag Latein (und übrigens auch Griechisch, weil Latein ohne Griechischkenntnisse nicht geht) sehr gerne. Latein war eine Allgemeinsprache, auch in der Wissenschaft, aber ist es heute nicht mehr. Ich denke, wir Mediziner benutzen heute Latein/Griechisch in unserer Fachterminologie noch am aktivsten.. ;-) . Dies muß man sehen. Latein war damals ,wie heute Englisch. Zurückdrehen können wir nicht: Nur können wir unseren Enthusiasmus weiter übertragen. Aber ich bin Realist als Arzt... :) und sehe eher den Gesamtzusammenhang mit der Geschichte.
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Re: Das Lateinstudium

Beitragvon RM » Do 18. Apr 2013, 07:57

Naja, nicht "überdimensional", aber wenn ich sehe, was heute im Lateinunterricht getrieben wird, könnte man das Fach auch abschaffen: Da werden Zigtausende von Schülern 5-9 Jahre lang mit Vokabeln und Formen gequält, nur um zu erreichen, dass nachher 98% dieser Schüler Latein hassen und die anderen 2% es studieren, um wieder neue Schülergenerationen quälen zu können. Und das Ganze wozu? Um jährlich gefühlte 325000 schlechte Übersetzungen von Caesar, Cicero und Seneca herzustellen, von denen es schon genügend gute Übersetzungen gibt. Das ist Zeitverschwendung. Währenddessen liegen immer noch tonnenweise mittelalterliche Pergamente in den Bibliotheken herum und warten darauf, dass sie endlich jemand liest. Nur ist weder jemand da, der sie lesen könnte, noch genug Geld verfügbar, um ein paar Leute dafür einzustellen. Und so gammelt das kulturelle Erbe Europas weiter vor sich hin, verbrennt gelegentlich, weil es in der Bibliothek gerade keine Löschanlage gibt, oder verschwindet in einer feuchten Erdhöhle. Ich würde sagen: Es ist Zeit, die Sache mal etwas anders anzugehen und Ziele und Methodik zu überdenken.

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Re: Das Lateinstudium

Beitragvon linguator » Do 18. Apr 2013, 08:14

Hi,

ich teile da RMs etwas radikaleren Ansatz. In der Schule ist Latein extrem unbeliebt, dabei ist es nicht so schwer. Mit meinen Nachhilfeschülern lerne ich Latein seit Jahren auf der aktiven Ebene - wenn der Konjunktiv besprochen wird, lasse ich die ganz einfache Sätze aus dem Deutschen übertragen und pro "Fall" ein Beispiel auswendig lernen. Wenn man einmal "Discipuli magistrum salutent!" für den Jussiv im Kopf hat, vergisst man das nicht mehr. Und hat man ein solches einfaches Beispiel im Kopf, kann man leicht komplexere bauen. So schwer ist die aktive Beherrschung nämlich garnicht, man müsste nur ab und an ein wenig dazu anregen - und für mein Empfinden bringt das fürs passive Verständnis viel mehr als jedes Menge-Pauken.

Ich bin meine Stilübungen auch so angegangen: Für jedes Phänomen eine Handvoll Beispiele einprägen und damit arbeiten. Das geht hundertmal schneller, als sich irgendeine Regel zu merken, und ist genauso effektiv.
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Re: Das Lateinstudium

Beitragvon Laptop » Do 18. Apr 2013, 10:43

Ich bin meine Stilübungen auch so angegangen: Für jedes Phänomen eine Handvoll Beispiele einprägen und damit arbeiten. Das geht hundertmal schneller, als sich irgendeine Regel zu merken, und ist genauso effektiv.

So machen es schließlich auch Muttersprachler mit ihrer Muttersprache, die kennen auch keine "Regeln". Ich sage immer Cicero würde an der Uni durch jeden Elementarkurs fallen, weil er die ganzen grammatikalischen Termini nicht beherrschen würde. Frag mal Merkel danach, was "lernend" für eine Art Partizip ist, wird sie dir sagen können "Partizip Präsens Aktiv"? Ich denke sie wird es nicht. Das zeigt wie verkehrt der didaktische Weg läuft. Man kann soviel Grammatik beherrschen wie man will, man wird dadurch weder mehr Chancen im Leben haben, noch besseres Textverständnis, denn Textverständnis ist auch ohne Grammatik möglich.
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Re: "Latein abschaffen!"

Beitragvon Prudentius » Do 18. Apr 2013, 17:33

Na da habt ihr ja eine gemeinsame Formel gefunden. Aber in dem Moment kommen uns die lateinfremden Bildungsexperten zu Hilfe und sagen, das Übersetzen eines lateinischen Satzes erzeugt ein Erfolgserlebnis beim Schüler ähnlich wie das Lösen einer mathematischen Aufgabe.

Das Argument, dass es schon so gute Übersetzungen gibt, kommt mir vor wie wenn du den Sudoku-Löser fragst, warum er nicht gleich in der Lösung nachsieht, statt sich lange den Kopf zu zerbrechen.

"Pauken von Vokabeln und Grammatik": Wortwahl finde ich mindestens ps. ungeschickt und unpassend; ich sage lieber: sich vertraut machen mit neuem Wortschatz, kennenlernen neuartiger grammatischer Strukturen, den Fuß auf sprachliches Neuland setzen, Aufstieg vom Laien zum Experten, innerlich wachsen durch Erschließung neuer geistiger Räume, usw. "Einschleifen" kann man gerade noch sagen.

@linguator, sicher hast du recht, versuche aber, es nicht mit dem Lamento bewenden zu lassen, du bist ja jung, denk mal nach, ob du nicht in der Situation, die dir als Misere erscheint, eine Herausforderung und Chance erkennen kannst, vielleicht kannst du einen Faden aufgreifen und etwas publizieren und einen Stein ins Rollen bringen,

Gruß P. :)
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Re: "Latein abschaffen!"

Beitragvon RM » Do 18. Apr 2013, 19:56

Prudentius hat geschrieben:Aber in dem Moment kommen uns die lateinfremden Bildungsexperten zu Hilfe und sagen, das Übersetzen eines lateinischen Satzes erzeugt ein Erfolgserlebnis beim Schüler ähnlich wie das Lösen einer mathematischen Aufgabe.

Wer so einen Schmarren erzählt, dem sollte man empfehlen, sich einen Job zu suchen, von dem er mehr versteht ... :roll:
Aber in der Fachdidaktik gibt es in der Tat einiges zu tun, weil diese für Inhalte der Lehrerausbildung verantwortlich ist. Man könnte z. B. hinterfragen, warum die Sprachkompetenz in den modernen Fremdsprachen schneller zunimmt als bei Latein. Die Fachdidaktiker werden zwar behaupten, das stimme gar nicht. Es ist aber nun mal so, dass Schüler in der Oberstufe durchaus in der Lage sind, englische Bücher zu lesen und zu verstehen, lateinische jedoch nicht (auch keine relativ einfachen). Es liegt sicher nicht daran, dass man in der Antike ganz anders dachte als heute - auch wieder so ein Gerücht, das gerne vorgebracht wird, aber nicht ganz richtig ist.
Also, es gibt viel zu tun!

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