Klassische Philologie im internationalen Vergleich

Fragen zur Ausbildung rund um die alten Sprachen, ihrer Geschichte und ihrer Archäologie

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Klassische Philologie im internationalen Vergleich

Beitragvon Pyrrha » Sa 20. Jul 2013, 15:21

Salvetote omnes,
im Gespräch mit einer Lateindoktorandin gestern hat sie auf die Frage nach akademischen Karriereoptionen im Ausland (von GB aus gesehen) Amerika und Italien erwähnt und Deutschland eher ausgeschlossen, weil die Forschung in Deutschland zwar traditionell auf hohem Niveau sei, zuletzt aber im Vergleich zu den erwähnten Ländern und auch GB zurückgefallen sei und etwas den Anschluss verloren habe. Ich habe nicht weiter nachgefragt, habe dafür auch zu wenig Überblick, aber gerade deswegen würde mich mal interessieren, was andere dazu meinen.
Tief ist der Brunnen der Vergangenheit. Sollte man ihn nicht unergründlich nennen?
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Re: Klassische Philologie im internationalen Vergleich

Beitragvon Laptop » Sa 20. Jul 2013, 21:50

Das würde mich auch interessieren. Es ist schon einmal ein guter Anfang, die Vorstellung zu verlieren, daß nur Deutschland ein vorzüglicher Standort für die altphilologische Forschung & Lehre ist.
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Re: Klassische Philologie im internationalen Vergleich

Beitragvon Prudentius » Di 23. Jul 2013, 08:28

nur Deutschland ein vorzüglicher Standort für die altphilologische Forschung & Lehre ist.


Ich kann mich nicht erinnern, dass wir in letzter Zeit solche Champion's League-Träume gehabt hätten :-D, vor 100 Jahren hätte das vllt. gepasst, wenn man an die Berliner Altphilologie unter dem Großmeister Wilamowitz denkt, mit seinen vielen hochkarätigen Mitarbeitern.
Immerhin haben deutsche Philologen in England und Amerika erfolgreich gewirkt, u.a. Eduard Fränkel brachte 1957 einen dicken Band "Horace" in Oxford heraus, und Werner Jaeger ließ sein dreibändiges Werk "Paideia" in Amerika erscheinen, die Programmschrift des sogen. "3. Humanismus", der aber nie so richtig ins Leben trat.
Ich denke auch, es wäre interessant zu erfahren, was die Doktorandin mit unserem Nachhinken meinte, also auf welchen Gebieten die anderen erfolgreicher sind, oder welche neuen Methoden entwickelt wurden, und ob L oder Gr gemeint ist, oder ob überhaupt nur von Anstellungschancen die Rede ist.
Eine Erweiterung unseres Horizonts hat es auch schon lange gegeben, weit sind wir entfernt von der Einschätzung "Finsteres Mittelalter", die auf Petrarca zurückgeht, es gibt eine Mittelalterbegeisterung, Entdeckung der ma. Literatur, "Carmina Burana" u.v.m.
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Re: Klassische Philologie im internationalen Vergleich

Beitragvon Pyrrha » Di 23. Jul 2013, 15:17

Wie gesagt, ich habe nicht weiter nachgefragt (wollte nicht den Eindruck erwecken, ich saesse auf dem hohen Ross der deutschen klassischen Philologie ;) ), aber ich will mal versuchen, zu spezifizieren. Die zitierte Aussage bezog sich schon auf die Forschung, und explizit auch auf die Forschung in der klassischen lateinischen Philologie, also eher nicht Mittelalter oder Neuzeit, und es ging dabei auch um die Modernitaet der Methoden, wobei sich letzteres weniger auf den Einsatz von Computern o.ae. als vielmehr auf literaturtheoretische Ansaetze bezieht.
Speziell beschaeftigt sich besagte Doktorandin mit Ovid; es geht, soweit sie mir das erklaert hat, um Fragmentierung in der Literatur, die ja von Natur aus in Werke, Buecher, Kapitel etc. eingeteilt wird, vs. Fragmentierung von Koerpern in den Metamorphosen. Anscheinend schaetzt die Betreuerin den Ansatz als wegweisend ein.

Die Frage ist natuerlich auch, wie international das Fach ist, bzw. wie viel man von der Forschung in anderen Laendern mitbekommt. Wie Laptops Aussage bestaetigt, gibt es da wohl zumindest in Deutschland eine historisch bedingte verzerrte Wahrnehmung, wenn auch Experten das realistischer sehen.
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Re: Wagenburg

Beitragvon Prudentius » Mi 24. Jul 2013, 09:59

Aus meiner begrenzten Sicht möchte ich zu dem Mißstand sagen: versuchen wir, ihn in einen größeren Zusammenhang zu stellen: einmal geschichtlich, und dann verwaltungsmäßig, von der Organisation der Wissenschaft in D.
Wir haben den "ordentlichen Professor", eine Art Souverän oder absolutistischer Herrscher, er harkt nur seine eigene Wiese, er braucht sich von anderen nichts sagen zu lassen, schon gar nicht kann man ihm zumuten, bei anderen in die Schule zu gehen.
Geschichtlich: die deutsche Altphilologie basiert ja weit gehend auf der humboldtschen Schulreform von vor 200 Jahren, mit dem "humanistischen Gymnasium" als Flaggschiff. Man muss sich einmal die Entwicklungslinie vor Augen halten: Am Anfang gab es überhaupt nur die altspr. Fächer; ein Zitat: "Die humanistische Bildung ist die einzige, die zum Hochschulstudium befähigt" (Niethammer, ungefähr wiedergegeben). Es gab nicht einmal D-Unterricht, es hieß: "L-Unterricht ist der beste D-Unterricht", die Germanistik konstituierte sich ja erst und trat dann auch als Schulfach auf. Im Laufe des 19. Jh. erkämpften sich dann immer mehr Fächer und Schultypen den Zugang zum Schulwesen; aus altphilologischer Sicht ist also die gesamte Entwicklung ein ständiges Zurückweichen, am Schluss mit der Möglichkeit der "lateinlosen Schule". Dementsprechend ist die Reaktion der Altphilogen verständlich: eine Abwehrhaltung, eine Art Wagenburg-Mentalität.

Mit dieser Darlegung möchte ich verständlich machen, warum es so schwer ist, die Altphilologie in einen unbefangenen Austausch mit den anderen Disziplinen zu bringen.

Mir scheint aber auch, dass nicht nur die unsrigen vernagelt sind. In germanistischen Abhandlungen erhalte ich manchmal den Eindruck, dass die Literatur erst im MA. erfunden wurde, und für manche Naturwissenschaftler fängt die Wissenschaft mit Galilei an.

Valete!
P. :)
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Re: Klassische Philologie im internationalen Vergleich

Beitragvon Pyrrha » Mi 24. Jul 2013, 21:26

Ja, es hat wohl jede Disziplin ihre blinden Flecke, aber um den Vergleich der klassischen Philologie mit anderen Disziplinen ging es mir gar nicht. Ich hatte die Frage auch bewusst versucht, offen zu formulieren - es kann ja auch sein, dass die urspruengliche Aussage haltlos ist und besagte Doktorandin die deutsche Forschung nur nicht hinreichend wahrnimmt. Andererseits muessen wir natuerlich vorsichtig sein, nicht selber aus Unkenntnis voreilige Schluesse auf die Forschungsstandards in anderen Laendern zu ziehen - genau deswegen wollte ich wissen, wie das hier eingeschaetzt wird.
Die von dir erwaehnte Trotzreaktion auf die fortschreitende Marginalisierung des Faches haben wir ja schon in einem verwandten Diskussionsfaden behandelt, Prudenti, allerdings ist da ja kein rein deutsches Phaenomen, insofern ist mir nicht ganz klar, wie das mit dem internationalen Vergleich der Forschungsstaerke in der klassischen Philologie zusammenhaengt. Willst du vielleicht sagen, dass die Englaender moeglicherweise moderner sind, weil sie offener gegenueber literaturwissenschaftlichen Methoden aus den neuen Fremdsprachen sind, und die Deutschen sich diese Ansaetze mit ihrer Wagenburgmentalitaet verbauen?

P.S.: Wenn den Naturwissenschaftlern zum Vorwurf machst, dass sie glauben, die Wissenschaft fange mit Galilei an, dann muss ich sie da mal verteidigen, so ganz falsch ist das naemlich nicht. Im Vergleich zur antiken Naturwissenschaft, die ja eher ein Wettbewerb verschiedener Welterklaerungsmodelle war, ist das heutige Forschungsverstaendnis viel empirischer ausgerichtet. In den modernen Naturwissenschaften ist es nun einmal so, dass schwaechere Modelle sukzessive durch staerkere ersetzt werden, und insofern ist ein Grossteil, wenn nicht fast die gesamte antike Naturwissenschaft inzwischen obsolet, waehrend unsere heutige Physik in der Tat mehr oder weniger mit Galilei anfaengt (Ausnahmen sind natuerlich die Erdvermessung des Eratosthenes oder die Entdeckung des Archimedischen Prinzips), andere Naturwissenschaften auch noch spaeter.
Wenn ich hier obsolet sage, meine ich damit nicht, dass sie nicht nach wie vor von historischem Interesse ist, aber das Problem ist, dass sie eben nur noch von historischem Interesse ist - kein moderner Physiker wuerde versuchen, die Welt auf der Grundlage einer Vier-Elemente-Lehre zu erklaeren. Es ist naemlich nicht Aufgabe der Naturwissenschaftler, die Geschichte ihres Faches zu reflektieren oder Paradigmenwechsel zu studieren, das ist Sache der Wissenschaftshistoriker. Aus Interesse moegen sie das trotzdem tun, aber ihre eigentliche Aufgabe ist, die physische Welt zu beschreiben, und wenn sich da ein Erklaerungsmuster als falsch herausgestellt hat, dann ist es nur folgerichtig, es fallenzulassen, und das hat nichts mit Ignoranz zu tun, sondern entspricht schlicht und einfach ihrer Forschungsaufgabe.
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Re: Klassische Philologie im internationalen Vergleich

Beitragvon RM » Mi 31. Jul 2013, 19:18

Zur Karriere mal folgendes:
Wenn man gut Englisch spricht, kann man sich in den U.S.A. umschauen. Dort gibt es z. Zt. vergleichsweise viele Stellen für Altphilologen. Italien und UK würde ich persönlich im Moment eher ausschließen - da sparen sie mir zu intensiv an den Geisteswissenschaften ...

Nett, der Abschnitt über die Naturwissenschaftler :) Tja, Galilei, der Schlingel ... hauptsächlich war er ja der PR-Spezialist der damaligen Naturwissenschaft.
Aber wenn man als forschender Altphilologe heutzutage etwas Sinnvolles anfangen will, wird man sich mit Computerlinguistik, TEI5, Cooccurrence Analysis und der Frühen Neuzeit beschäftigen müssen. Da scheinen z. Zt. die meisten Forschungsgelder zu fließen, entweder für die digitale Aufarbeitung unseres kulturellen Erbes oder um große Textmengen zu analysieren.
Das Problem mit der verzerrten Wahrnehmung betrifft übrigens nicht nur die deutsche Altphilologie, denn Philologie ist generell Ländersache. Von amerikanischen Philologen wird z. B. Literatur, die nicht auf Englisch erschienen ist, praktisch nicht wahrgenommen. Die Veröffentlichungen können noch so gut sein.

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Re: Klassische Philologie im internationalen Vergleich

Beitragvon Pyrrha » Di 6. Aug 2013, 01:55

Ja, die Finanzierung ist ein Problem, und gerade die Entwicklungen der letzten Jahre sind den britischen Altertumswissenschaften nicht unbedingt zuträglich. An meiner Uni ist es auch so, dass wir an der Faculty of Science alle Büroraum haben, während die mir bekannten geisteswissenschaftlichen Doktoranden von zuhause aus oder in der Bibliothek arbeiten müssen.

Was die Forschung betrifft, hast du wahrscheinlich nicht ganz Unrecht, ich versuche nur krampfhaft, nicht alles vom naturwissenschaftlich-positivistischen Standpunkt aus zu sehen, den sonst werfen mir die Altphilologen wieder vor, dass ich zu materialistisch orientiert sei und geisteswissenschaftlich-interpretativen Aspekten nicht die nötige Hochachtung entgegenbringe . :wink:
Was mich in dem Zusammenhang interessieren würde, ist, wie viel abstrakte Literaturtheorie im deutschen Raum betrieben wird. Irgendwie ist mein persönlicher und 100% unqualifizierter Eindruck, dass Literaturwissenschaft im neusprachlichen Sinne (also mit all den Schlagworten wie Dekonstruktivismus oder Strukturalismus und tlw. hochabstrakt, z.B. was besagte Doktorandin macht) so gut wie gar nicht im altsprachlichen Kontext betrieben wird. Ich gehe mal davon aus, dass ich mich irre. Dass für so etwas nicht viel Geld da ist, ist klar, aber wer einmal Prof ist, könnte ja trotzdem... Also: gibt es moderne literaturwissenschaftliche Ansätze in den alten Sprachen in Deutschland?
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Re: Klassische Philologie im internationalen Vergleich

Beitragvon ille ego qui » Di 6. Aug 2013, 22:58

salve Pyrrha

dazu kann ich nur sagen, dass Schmitzer in Berlin Veranstaltungen gibt zu antiker Literaturtheorie einerseits und die Anwendung von moderner LT auf antike Texte gibt (Prof. Therese Fuhrer, jetzt an der LMU, hat an der Freien Universität in ihren Veranstaltungen häufig vor allem moderne erzähltheoretische Ansätze auf erzählende lateinische Literatur und auch auf Geschichtsschreibung anzuwenden versucht. Das ist alles ist Lehre, zur Forschung weiß ich nichts. Schmitzer hat, glaube ich, angedeutet, dass solche Ansätzer von Altphilologen eher abgetan oder ignoriert werden (was dir wohl zumindest als Tendenz nicht neu sein dürfte ^^). Da fällt mir gerade der Berliner Exzellenzcluster "Topoi" ein, wobei ich nie so ganz verstanden habe, was der eigentlich tut ;)
Ach, und Schmitz in Frankfurt dürfte etwas in die Richtung tun ;-)
(http://www.amazon.de/Moderne-Literaturt ... Texte-Einführung/dp/3534152042)

vale.
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Re: Klassische Philologie im internationalen Vergleich

Beitragvon Pyrrha » Mi 7. Aug 2013, 15:00

Salve Ille,

danke fuer die Antwort. Wie du richtig sagst, ist es mir die Tendenz nicht neu, war aber bisher eher ein uninformierter Eindruck, so dass es schon gut ist, eine Bestaetigung zu haben. Vermutlich ist das dann sogar die Antwort auf die urspruengliche Ausgangsfrage, naemlich dass Deutschland unmodern erscheint, eben weil nur wenig moderne Literaturtheorie betrieben wird.

Was Forschung/Lehre betrifft, kann man in der Regel schon davon ausgehen, dass, wenn jemand zu einem optionalen Thema Veranstaltungen anbietet, auch ein gewisses Forschungsinteresse vorhanden ist.

Bene vale.
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Re: Klassische Philologie im internationalen Vergleich

Beitragvon RM » Mi 7. Aug 2013, 19:11

Nun, an dieser Stelle wäre es wohl Zeit, mal wieder das Buch "Small World" von David Lodge in die Hand zu nehmen ... nicht, dass es da um Altphilologie ginge, aber man erlangt ein bisschen Erkenntnis darüber, was in Europa (besonders auch in UK) anders läuft als in den U.S.A. - eine reine Frage der Mentalität.

Mal was anderes: Wer von euch kommt denn zum ALF-Kongress nach Wien?

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Re: Klassische Philologie im internationalen Vergleich

Beitragvon ille ego qui » Mi 7. Aug 2013, 23:02

puto utrumque nostrum - Pyrrham dico et me - venturos esse :)
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Re: Klassische Philologie im internationalen Vergleich

Beitragvon Zythophilus » Mi 7. Aug 2013, 23:52

Huc cum uectus erit, se iam sciet Ille fuisse,
si comis dederit – pol – meminisse deus.
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