Programmieren statt Latein?

Fragen zur Ausbildung rund um die alten Sprachen, ihrer Geschichte und ihrer Archäologie

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Re: Programmieren statt Latein?

Beitragvon Laptop » Do 17. Sep 2015, 19:34

@RM Kann dem nur zustimmen. Besonders gefällt mir deine praxisorientierte Sicht auf Anwendung des unterrichteten Stoffes zur Bewältigung der Literaturberge. Effizientes Lernen wird nur dann angestrebt wenn man zielorientiert denkt. Bringt man jedoch Argumente wie "Schulung des sprachlogischen Denkens", dann muß man sich nicht auf ein konkretes Ziel festlegen. Effizienz spielt dann eine untergeordnete Rolle. Die Notwendigkeit effizient zu unterrichten ist nicht vorhanden.
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Re: Programmieren statt Latein?

Beitragvon romane » So 20. Sep 2015, 11:15

Laptop hat geschrieben:[... Die Notwendigkeit effizient zu unterrichten ist nicht vorhanden.

Ich stimme dir so allgemein nicht zu.

Mit dem G8-Modell war/ist man als Lehrer gezwungen effizient zu unterrichten, um den Anforderungen des Zentralabiturs zu genügen. Das hat dazu geführt, dass es spezielle Lektüreausgaben für diese Anforderungen gibt. Als Lehrer greift man dann zu diesen Lektüren und unterrichtet danach. Man ist so auf der sicheren Seite, weil die Lektüreausgabe z.B. auf Lehrerfortbildungen thematisiert worden ist.

Das ist zwar eine andere Art der Effizienz, als du sie wohl forderst; aber das kann der Lehrer von sich aus kaum ändern.
In den 60iger Jahren lernte man z.B. mit der "alten" Ars Latina zuerst die a-Konj. komplett; dann kam was "völlig" Neues, die e-Konj. etc. Da hätte die Effizienz ja schon darin bestehen können, alle Konj. parallel zu lernen. Das kam aber erst nach einer gründlichen und langandauernden Überarbeitungen zur "Neuen" Ars Latina. Lehrer, die noch mit der "alten" arbeiteten wurde als rückständig belächelt.

Man bedenke doch nur den "Eifer" und die "Bereitschaft" der Lateiner, an der eigenen Schule ein neues Werk anzuschaffen: Was nun mit den gespeicherten Unterrichtsblättern, Klassenarbeiten, Test....

Sollte das umsonst gewesen sein? Also wartet man noch ein Jährchen.... :hammer:
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Re: Programmieren statt Latein?

Beitragvon RM » So 20. Sep 2015, 15:33

Dass es effizient sei, alle Konjugationen gleichzeitig zu lernen, sehe ich nicht. Das führt dazu, dass die Schüler am Ende alles durcheinander bringen, ganz speziell, wenn sie nie gezwungen sind, die Formen selbst zu bilden, sondern nur "zu erkennen". Fast noch schlimmer ist es bei den Deklinationen. Effizient muss heißen, dass ein Schüler beim Abitur in der Lage ist, mittelschwere Texte lesend so weit zu verstehen, dass er ungefähr weiß, worum es geht, ohne dieselben zu übersetzen. Das kann man erreichen, es funktioniert aber nur, wenn man die Sprache auch aktiv ein wenig beherrscht. In unseren Lateinwochen können das unsere jüngsten Teilnehmer (SchülerInnen ab 14J.) nach einer Woche intensiven Sprachtrainings (ca. 12h/Tag) schon ganz passabel.

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Re: Programmieren statt Latein?

Beitragvon Martinus » Fr 25. Sep 2015, 23:03

RM hat geschrieben:Dass es effizient sei, alle Konjugationen gleichzeitig zu lernen, sehe ich nicht. Das führt dazu, dass die Schüler am Ende alles durcheinander bringen, ganz speziell, wenn sie nie gezwungen sind, die Formen selbst zu bilden, sondern nur "zu erkennen". Fast noch schlimmer ist es bei den Deklinationen.


Das gleichzeitige Lernen der kompletten Deklinationen ist für mich beinahe ein Dogma. Bis vor ungefähr 8 Jahren war es in österreichischen Lehrbüchern üblich, nicht einmal eine einzige Deklination komplett innerhalb einer Lektion zu präsentieren. Darüber habe ich mich immer hinweggesetzt. Nach der allgemeinen Einführung gibt es bei mir die A- und O-Deklinationen sowie die Präsens-, Imperativ- und Infinitivendungen. Nach der ersten Woche kann das die überwiegende Mehrheit aktiv aufsagen. Ich verweise auch auf erst später zu beherrschende Grammatik, wenn es möglich ist. Wenn man das Perfekt schon durchgenommen hat (MiR 14) und dann das Imperfekt von esse dazukommt (MiR 15), warum soll ich dann nicht gleich das Plusquamperfekt dazunehmen? Auch AcI, NcI, PC und Abl. abs. im zweiten Lernjahr verpacke ich in eine einheitliche Form: gleichzeitig, vorzeitig, nachzeitig.

Dass das alle Lateinlehrer so machen sollen, sehe ich aber nicht. Jeder soll die Unterrichtsmethoden verwenden, von denen er überzeugt ist und die er vertreten kann. Allerdings ist mir in Deutschland aufgefallen, dass man viel bemühter darin ist, jede Vorgabe so exakt wie möglich zu erfüllen. Mindeststandards bei den Ergebnissen reichen doch vollkommen aus. Solange das jemand erreicht, sei ihm so weit wie möglich unbenommen, wie er sie erreicht.
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Re: Programmieren statt Latein?

Beitragvon RM » Fr 25. Sep 2015, 23:51

Martinus hat geschrieben:Das gleichzeitige Lernen der kompletten Deklinationen ist für mich beinahe ein Dogma.

Es führt jedoch ins Chaos. Am besten sieht man das an allen Kindern, die zwei Jahre auf diese Weise mit Deklinationen gequält wurden. Die meisten beherrschen die Deklinationen sehr ungenügend. Hast Du mal bei einer Dir völlig fremden Sprache versucht, Deine Methode anzuwenden? Mach mal! Du wirst Dich wundern.
Ich bin der Meinung, es ist besser, die Deklinationen einzeln zu lernen: erst eine, dann die nächste, am besten gleich in mit vollständigen Tabellen und Übersetzungen. Wie gesagt: Mir geht es um Effizienz und pädagogische Kinderspielchen, wie sie in manchen Büchern zu finden sind, waren mir schon als Schüler zuwider. Das Schlimmste ist, sich zu Beginn auf die am häufigsten vorkommenden Formen zu konzentrieren, weil die SchülerInnen dann die selteneren Formen nie oder nur rudimentär lernen.
Martinus hat geschrieben:Wenn man das Perfekt schon durchgenommen hat (MiR 14) und dann das Imperfekt von esse dazukommt (MiR 15), warum soll ich dann nicht gleich das Plusquamperfekt dazunehmen?

Weil man damit die SchülerInnen durcheinanderbringt, wenn man mehrere Zeiten auf einmal lernen will - es klingt ja alles irgendwie ähnlich. Daher auch hier: Erst eine Zeit lernen, dann die nächste und jede Konjugation erst einmal einzeln, und zwar so, dass man die Formen am Ende im Schlaf aufsagen kann.
Das alles würde im Prinzip gar nicht lange dauern. Im Lateinischen haben wir vielleicht ca. 1200 relevante Formen, ca. 1100 Verbformen und ca. 100 Formen bei den Deklinationen. Nach einem Jahr kann man sie alle perfekt können.

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Re: Programmieren statt Latein?

Beitragvon Martinus » Sa 26. Sep 2015, 00:48

Ich konnte mich wohl nicht richtig ausdrücken. Schau dir am besten meine Schulübung dazu an!
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Re: Programmieren statt Latein?

Beitragvon RM » Sa 26. Sep 2015, 02:32

Und? Können Deine Schüler jetzt die Formen von laudare, manere, sentire, facere und regere bilden, ohne nachzuschauen, wenn Du ihnen nur den Infinitiv und die erste Person Singular gibst?

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Re: Programmieren statt Latein?

Beitragvon Martinus » Sa 26. Sep 2015, 12:22

Das müssen sie (noch) nicht. Interessant wird diese Frage erst bei der Imperfektbildung (Bindevokal) und wichtig bei der Futurbildung. Die Unterscheidung zwischen A- und E-Konjugation funktioniert schon zufriedenstellend.

Den schwächeren Schülern reicht die Unterscheidung A/E/Rest, um die Formen übersetzen zu können, und die anderen schaffen es zumeist, zwischen K, M und I zu unterscheiden.

Die regelmäßigen (und später die unregelmäßigen) Formen sollten alle mit den Vokabeln lernen. Da steht nur die 1. Person, der Rest ist zu wissen.
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Re: Programmieren statt Latein?

Beitragvon Prudentius » So 27. Sep 2015, 08:06

Die Zeit, um eine Konjugation nach der anderen durchzumachrn, haben wir schon lange nicht mehr, außerdem hat die a-Konjugation gar nicht die zentrale Bedeutung, um so betont am Anfang zu stehen; und außerdem betrifft die Konjugationenunterscheidung ja nur den Präsens-Aktiv-Stamm; im Perfektstamm gibt es nur eine Konjugation laudavi, tenui, dixi, ...

Am zweckmäßigsten wäre es, mit der Endung -t anzufangen, -at, -et, it; laudat, tenet, dicit, audit, facit. Das aktive Formenbilden gehört selbstverständlich dazu, ich nehme an, das wird ja im Übungsteil der Lektionen gebracht.

Ich bin ja schon irgendwie weggetreten :-D , aber bei euch liest man so viel von "stehen", wie: das Objekt "steht" im Akkusativ, das klingt mir so nach Stillstand, Stagnation, Sezieren: den Satz zerlegen; ich würde lieber das Dynamische hervorheben: Das Prädikat "versetzt" das Wort in den Akkusativ; die Kräfte, die die Dynamik des Satzes ausmachen, Kasusrektion und Kongruenz, erwähnt ihr gar nicht.

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Re: Programmieren statt Latein?

Beitragvon RM » So 27. Sep 2015, 13:00

Prudentius hat geschrieben:Die Zeit, um eine Konjugation nach der anderen durchzumachrn, haben wir schon lange nicht mehr,

Wer hat euch das eingeredet? Wir hatten die Zeit auch, obwohl wir mit Latein in der 7. Klasse angefangen und nicht mehr Lateinstunden als heutige SchülerInnen hatten. Wichtig ist, dass die SchülerInnen die Tabellen auswendig hersagen können, ohne dauernd hängenzubleiben und Endungen zu verwechseln. Das müssen sie einfach trainieren.
Prudentius hat geschrieben:außerdem hat die a-Konjugation gar nicht die zentrale Bedeutung, um so betont am Anfang zu stehen; und außerdem betrifft die Konjugationenunterscheidung ja nur den Präsens-Aktiv-Stamm; im Perfektstamm gibt es nur eine Konjugation laudavi, tenui, dixi, ...

Mag sein, aber wie bereits gesagt: Wenn man alles durcheinander lehrt, wird man Chaos in den Köpfen ernten, wie es ja auch in der jetzigen Schülergeneration durchaus zu beobachten ist.
Prudentius hat geschrieben:Am zweckmäßigsten wäre es, mit der Endung -t anzufangen, -at, -et, it; laudat, tenet, dicit, audit, facit. Das aktive Formenbilden gehört selbstverständlich dazu, ich nehme an, das wird ja im Übungsteil der Lektionen gebracht.

Sehe ich nicht so. Die 1. und 2. Person sind mindestens genauso wichtig und ermöglichen Dialoge. Für Kinder in dem Alter ist das näher und man kann die Sprache dabei besser in den Griff bekommen.
Prudentius hat geschrieben:Ich bin ja schon irgendwie weggetreten :-D , aber bei euch liest man so viel von "stehen", wie: das Objekt "steht" im Akkusativ, das klingt mir so nach Stillstand, Stagnation, Sezieren: den Satz zerlegen; ich würde lieber das Dynamische hervorheben: Das Prädikat "versetzt" das Wort in den Akkusativ; die Kräfte, die die Dynamik des Satzes ausmachen, Kasusrektion und Kongruenz, erwähnt ihr gar nicht.

:) .

Das Verb "stehen" kann durchaus in verschiedenen Kontexten verwendet werden.

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Re: Programmieren statt Latein?

Beitragvon romane » So 27. Sep 2015, 15:41

Hat man das Prinzip der verschiedenen Konj. einmal durchschaut, ist es leicht, ein Programm zu schreiben, welches Konjugationstabellen erstellt bzw. Verbformen analysieren kann. Und das ohne Chaos!
Damit wären wir wieder beim Programmieren :D
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Re: Programmieren statt Latein?

Beitragvon RM » So 27. Sep 2015, 16:18

Wir reden aber von Leuten, die es noch lernen sollen, nicht von solchen die es schon können. :wink:

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Re: Programmieren statt Latein?

Beitragvon romane » So 27. Sep 2015, 17:15

Naja, aber getreu dem Wahlspurch: "man kann besser mit einem Faulen zusammenarbeiten als mit einem Dummen" sollte man den Schülern die Tabellen zeigen und ihnen die Aufgabe geben, ein Programm zu schreiben. Dann werden sie den Durchblick haben!
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Re: Programmieren statt Latein?

Beitragvon RM » So 27. Sep 2015, 18:09

Ja, mach mal! Erzähl uns bitte nachher, was herausgekommen ist und wie lange sie gebraucht haben!

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Re: Programmieren statt Latein?

Beitragvon romane » So 27. Sep 2015, 18:51

Das habe ich schon gemacht. Die Schüler hatten die Programm-Logik verstanden und sich dann auch später selbst korrigiert. Ich hatte keinen Paralleltest.
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