Gebete der Römer?

von **Milo** » So 29. Jul 2007, 21:49

Salvete!
Mich beschäftigt zur Zeit die Frage - da die Römer ja wohl mehr als genug Götter hatten - ob uns denn irgendwelche Gebetsformeln oder dergleichen überliefert sind. Ob das nun Gebete an Festtagen oder vielleicht Hausgebete für die Manen waren, spielt dabei keine Rolle. Oder gab es bei der Bestattung irgendwelche rituellen, verbalen Segnungen? Hatten die Römer üebrhaupt sowas wie Gebete?

Ich freue mich auf Antworten,
Gruß Milo

von **nighean_neonach** » So 29. Jul 2007, 22:21

Oh, ich denke mal, da wird allerlei schriftlich erhalten sein... ich habe gerade keine Literatur dazu greifbar, aber ich weiß, dass aus dem alten Griechenland auch diverse Hymnen an Götter u.ä. überliefert sind.
Sicherlich bekommst du hier noch genauere Antworten, ansonsten gucke ich die nächsten Tage mal in ein paar Bücher.
Mona

von **consus** » Mo 30. Jul 2007, 19:27

Salve, Milo!

Hier zwei religiöse alte lateinische Texte:

1) Carmen Saliare (7. Jh. v. Chr.):
[zitiert nach Oxford Book of Latin Verse, hg. H.W. Garrod, Oxford 1973, S. 1]

Code: Alles auswählen: Divom templa cante divom deo supplicate. Quome tonas, Leucesie, prae tet tremonti. quor libet, Curis, decstumum tonare? Conse, ulod oriese: omnia tuere, adi, Patulci, coi isse: Sancus Ianes Ceres es. Duonus Ianus ueuet po melios, eu, recum.

2) Carmen Arvale
[zitiert nach http://www.thelatinlibrary.com]

Code: Alles auswählen: enos Lases iuvate enos Lases iuvate enos Lases iuvate neve lue rue Marmar sins incurrere in pleoris neve lue rue Marmar sins incurrere in pleoris neve lue rue Marmar sins incurrere in pleoris satur fu, fere Mars, limen sali, sta berber satur fu, fere Mars, limen sali, sta berber satur fu, fere Mars, limen sali, sta berber semunis alterni advocapit conctos semunis alterni advocapit conctos semunis alterni advocapit conctos enos Marmor iuvato enos Marmor iuvato enos Marmor iuvato triumpe triumpe triumpe triumpe triumpe

Was es damit auf sich hat, ist der eigenen Recherche überlassen.

Servus.

von **Milo** » Mo 30. Jul 2007, 21:02

Hallo consus! Danke für die schnelle Antwort! ... Aber mit Wörtern wie "tet", "quor", "decstumum", "ulod", "oriese", "po", "fu" etc. kann ich schon mal garnichts anfangen. Ist das wirklich latein? irgendein... dialekt

hilfe
gruß Milo

von **tami** » Mo 30. Jul 2007, 21:14

Ist das wirklich latein? irgendein... dialekt hilfe

alte lateinische Texte
(7. Jh. v. Chr.)

von **Cellus** » Mo 30. Jul 2007, 21:17

Ein Marsgebet ist auch bei Cato, De agricultura 141, 2 überliefert, das Cato im Rahmen seiner Anweisungen für die lustratio agri, den entsühnenden rituellen Flurumgang, vorstellt. (siehe http://www.thelatinlibrary.com)

Der Text des Carmen Saliare ist Latein, wenn auch ziemlich alt, wie das Carmen Saliare selbst. Da weiß man das Latein eines Ciceros und Caesars wieder sehr zu schätzen.

von **consus** » Mo 30. Jul 2007, 22:04

Ein paar Hilfen, Milo, entnommen dem Oxford Book of Latin Verse, S. 513 f.:

Carmen Saliare
cante: canite
quome: cum
Leucesie: Titel Juppiters des Blitzgottes
tet: te
tremonti: tremunt
quor: cur
Curis: Gott der Speermänner
decstumum: dextimum (rechts)
ulod: illo (?)
oriese: oriere = orieris (Futur statt Imperativ)
isse: ipse
ueuet: vivit
po melius: optimus (?)
eu: heu
recum: regnum

Carmen Arvale
enos: nos (?)
Lases: Lares
lue rue: luem et ruinam
Marmar: Mars
sins: sinas (?)
sers: siveris (?)
pleoris: pluris
fu: esto
sta berber: stehe mutig (?), sta: stehe; berber: verbera; andere Deutung von berber: barbare.
semunis: semones (Götter der Saatfelder)
aduocapit: advocabit (Futur statt Imperativ wie oben oriese).

Schon in den Zeiten des klass. Lat. fiel die Deutung dieser Texte schwer. Auch Philologen heute haben sehr daran zu knabbern...

Servus.

von **Milo** » Mo 30. Jul 2007, 23:18

Danke, consus, für deine Hilfe... aber... :shock:

*schluck*
Bei meinem bescheidenen Übersetzungstalent kommt dann sowas raus (mit ner extra Portion "Sinnfrei")

Singt die Tempel der Göttlichen,
Bittet den Gott der Göttlichen.
Wenn du donnerst, Leucesie
Beben (sie) vor dir,
warum ist es erlaubt, Curis,
rechts zu donnern? :lol:

Conse??, du wirst jenem entstehen:
Betrachte alle Dinge,
komm, Patulcus (??), ihm selbst:
Du bist die heilige Ianes(??) Ceres
Duonus Ianus lebt
Ach! Das beste Königreich.

Was das zweite betrifft, brauch ich mich wohl gar nicht erst dransetzen

aber trotzdem danke
gruß Milo

von **Apollonios** » Di 31. Jul 2007, 05:59

Salvete Milo et sodales,

ein Versuch und mehrere wilde Theorien meinerseits:

Besingt das göttliche Heiligtum,
den heiligen Gott fleht an.
Wenn du donnerst, Leuconius,
zittert man vor dir.
Warum gefällt es [dir], Curis,
mit der Rechten zu donnern?
Consus*, du wirst durch jenen erstehen:
sorge für alles,
komm, Öffner**, selbst zu ihm:
du bist heilig, Janus [du bist] Ceres.
Der himmlische Janus lebt
ach, im besten Königreich.

*Erntegott
** einer der Titel des Janus
Leuconius ... Curis: könnte gemeint sein, daß der Beter das Gewitter als Manifestation Juppiters hinnimmt und zugleich bittet, daß der kriegerische Curis ihn mit seinem "Donnern" verschone?
Consus, du wirst durch jenen erstehen - könnte heißen: die Zeit der sommerlichen Gewitter (Juppiters Werk) geht der Ernte voraus.
Janus, der Hüter des Aus- und Eingangs, wird als hohe Gottheit angerufen, dem geringeren Gott Consus und allen Fruchtbarkeits- und Erntegöttern beizustehen.
Ianes Ceres könnte bedeuten: ihre Kraft bezieht die Fruchtbarkeitsgöttin Ceres von dem hohen Gott Janus.

Code: Alles auswählen: As for the Romans, in their oldest inscriptions as well as in their greatest religious literature, the Sky (TN - Ceriul) appears as Kerus, Cerus manus and duonus Cerus, deus magnus (in a fragment of Carmina Saliare â€“ Varro, L.L.VII.26) [1].

zit. nach PREHISTORIC DACIA, PART 2 â€“ Ch.XII, The principal prehistoric divinities of Dacia
http://pelasgians.bigpondhosting.com/website2/12_01.htm

von **consus** » Di 31. Jul 2007, 10:00

Salve, Milo!

Hier der Versuch einer ungefähren Wiedergabe des Carmen Arvale:

Code: Alles auswählen: Helft uns, Laren! Helft uns, Laren! Helft uns, Laren! Und lass nicht Seuche und Verfall, Mars, anrennen gegen die Mehrzahl! Und lass nicht Seuche und Verfall, Mars, anrennen gegen die Mehrzahl! Und lass nicht Seuche und Verfall, Mars, anrennen gegen die Mehrzahl! Sei satt, wilder Mars, springe die Schwelle, stehe, schlage! Sei satt, wilder Mars, springe die Schwelle, stehe, schlage! Sei satt, wilder Mars, springe die Schwelle, stehe, schlage! Die Saatgötter abwechselnd rufe an jeder im Verein! Die Saatgötter abwechselnd rufe an jeder im Verein! Die Saatgötter abwechselnd rufe an jeder im Verein! Helfen sollst du uns, Mars! Helfen sollst du uns, Mars! Helfen sollst du uns, Mars! Dreischritt! Dreischritt! Dreischritt! Dreischritt!

Anm.: Diese Wiedergabe ist mit vielen Unsicherheiten behaftet; es gibt auch andere Deutungen einiger Stellen (z.B. sta berber; advocapit conctos).

Servus!

von **Milo** » Di 31. Jul 2007, 19:48

Das is ja schlimm! Da lernt man fünf Jahre lang Latein und dann sowas :sad:

Vermutlich kommt genau sowas dann im Abitur dran :lol:

Gibt es sonst noch Gebete, die vielleicht vorwiegend von "Laien" (also dem gemeinen Volk, nicht von Priestern) gebraucht wurden? Natürlich ist es wahrscheinlicher, dass die Gebetsformeln, die zu offiziellen Festen gebraucht wurden, überliefert sind, aber die sagen sehr wenig über die Beziehung des gemeinen Römers zu seinen Göttern aus...
gruß Milo

von **consus** » Di 31. Jul 2007, 20:21

Interessant, Milo studiosissima, sind Verwünschungen, wie sie auf sog. Fluchtäfelchen bzw. Defixionstäfelchen, die oft aus glanzlosem Blei bestanden, zu lesen sind (Kai Brodersen, Univ. Mannheim, gab vor einigen Jahren ein Buch dazu heraus). Hier ein Beispiel (vgl. Dessau, Inscriptiones Latinae Selectae Nr. 8748):

Code: Alles auswählen: Q. Letinium Lupum, qui et vocatur Caucadio, qui est filius Sallusties Veneries sive Venerioses: hunc ego aput vostrum numen demando devoveo desacrifico, uti vos, Aquae ferventes*, sive vos Nimfas sive quo alio nomine vultis adpellari, uti vos eum interematis interficiatis intra annum istum.

* Hier werden die Aquae ferventes in der Nähe des heutigen Arezzo angerufen.

Servus.

von **nighean_neonach** » Di 31. Jul 2007, 21:09

Oh, Fluchtäfelchen sind was Feines... habe mich mal mit gallischen ebensolchen beschäftigt

Wusste gar nicht, dass Kai Brodersen dazu auch etwas veröffentlich hat, ich habe von ihm nur mal etwas über antike Geographie gelesen / verwendet.

von **Eteokles76** » Di 31. Jul 2007, 21:29

Als ich vor einem Jahr in Bath (Südengland) war, sind mir beim Besuch des römischen Bades, was jetzt ein Museum ist, auch diese interessanten Fluch-Täfelchen aufgefallen. Da haben die Römer früher ihre Wünsche eingeritzt und dann einfach ins Wasser geworfen. Ich war erstaunt, wie gut die Täfelchen erhalten waren! Anscheinend gibt es auch hierüber ein ganzes Buch:

http://links.jstor.org/sici?sici=0068-1 ... nlargePage

Ete

von **Marcus** » Mi 1. Aug 2007, 01:18

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Gebete der Römer?

Gebete der Römer?

Carmen Arvale

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