Kosten für Papyrus- und Pergamentherstellung

Fragen zur Geschichte und Archäologie des griechisch-römischen Altertums

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Kosten für Papyrus- und Pergamentherstellung

Beitragvon chefren » Fr 28. Mai 2010, 08:19

Hallo allerseits,

viele Quellen belegen das die Herstellung beider Materialien in der Antike wohl sehr teuer gewesen sein muss, so dass der Beschreibstoff eher selten von der normalen Gesellschaftsschicht genutzt wurde.

Leider ist mir auf anhieb keine Quelle bekannt in der etwas ueber die genauen Kosten der Herstellung belegt ist, weiss evtl. einer Rat und Hilfe, und entsprechende Stelle wo ich etwas darueber finden kann?.

LG,
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Re: Kosten für Papyrus- und Pergamentherstellung

Beitragvon Medicus domesticus » Fr 28. Mai 2010, 09:21

Hallo chefren,
Vielleicht hilft dir das ein Stück weiter:
http://www.fotos-hochladen.net/zwischen ... 56uoms.jpg
und der Anhang dazu:
http://www.fotos-hochladen.net/zwischen ... 8uh1k9.jpg
Stammt aus dem Buch:
Vom Schluß zum Ganzen. Zur Bedeutung des Briefkorpusabschlusses in Paulusbriefen von Markus Müller, auch über die Buchvorschau (Seite 20 bei Amazon) erreichbar

Gruß,Medicus
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Re: Kosten für Papyrus- und Pergamentherstellung

Beitragvon chefren » Fr 28. Mai 2010, 15:28

Dank dir,

so hab ich wenigstens schon mal einen Richtwert, auf den ich mich beziehen kann.

Ansonsten hat mein Dozent halt Pech gehabt (oder ich den aerger, wie man es sehen mag), wenn er meint das ich mal eben binnen 24h. Eine "Kostenaufstellung" fuer ihn basteln koennte, worueber ich dann morgen referiere ....
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Re: Kosten für Papyrus- und Pergamentherstellung

Beitragvon philistion » Fr 28. Mai 2010, 16:29

Eine Frage am Rande, wie hat man denn im alten Griechenland und an anderen Orten den Kindern das Schreiben beigebracht, die schrieben wohl nicht auf Pergament, oder?
Wurde da einfach auf Holztafeln o.ä. geschrieben?
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Re: Kosten für Papyrus- und Pergamentherstellung

Beitragvon Medicus domesticus » Fr 28. Mai 2010, 16:39

Hallo philistion,
Damals wurden oft Wachstafeln verwendet, die mit einem sogenannten stilus beschrieben wurden. Mit der Rückseite des stilus konnte man die Texte wieder löschen.
Ich hatte da mal einen Thread über Kursivschrift eröffnet, da ist eine solche Tafel abgebildet:
viewtopic.php?f=23&t=28340&p=218789&hilit=stilus#p218789
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Re: Kosten für Papyrus- und Pergamentherstellung

Beitragvon Zythophilus » Sa 29. Mai 2010, 14:51

SALVE
Papyrus und Pergament waren i.d.R. zu teuer, um sie für einfache Schreibübungen zu verwenden. Man schrieb auf allem, was sich irgendwie dazu eignete, oft auf Tonscherben, die immer verfügbar waren.
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Re: Kosten für Papyrus- und Pergamentherstellung

Beitragvon chefren » Sa 29. Mai 2010, 18:49

Das weiss ich Zythophilus. Aber auch die Wachstafeln sind nicht zu vernachlaessigen in punkto kurze Notizen. Ich hab ueber die Beschreibstoffe der Antike, mit Schwerpunkt auf Papyrus und Pergament gerad mit einer Freundin ein 2 stuendiges Referat halten duerfen. Und hab dabei gemerkt das es immer wieder witzig ist, wenn Archaeologen versuchen Theologen etwas naeher zu bringen ^^

Aber es ging eben darum das mein Dozent wissen wollte wie teuer genau. Was ihm eben keiner sagen konnte und ich ihm heut halt auch nicht. Aber nachdem der Rest Top war, war das nur nebensaechlich, das ich es innerhalb von 24h stunden nicht herausgefunden hab. :)
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Re: Kosten für Papyrus- und Pergamentherstellung

Beitragvon chefren » So 30. Mai 2010, 23:21

Trotzallem bin ich natuerlich fuer jegliche weitere Quellengrundlagen dankbar, die irgendwas in Bezug auf Herstellungskosten von Papyrus oder Pergament, oder auch gern ueber die anderen Beschreibstoffe des Altertums, ausspucken :)
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Re: Kosten für Papyrus- und Pergamentherstellung

Beitragvon Brakbekl » Fr 5. Nov 2010, 23:57

Also, eine gegerbte Ziegenhaut mit Bimsstein glattreiben, das benötigt schon 2-3 Stunden. .... Nur mal als Anhaltspunkt.

Die Haut muß vorher abgezogen werde. Das kostet einer geübten Hand 15 Min. Das Laugen braucht Zeit aber keine Arbeit. Aufspannen 10 Min. Zurichten nochmal 5 Min.

Ich weiß nicht, wie faul die Leute damals waren. Wenn sich sich nicht bewegen mochten, war das Pergament teuer. Wenn sie halbwegs fleißig waren, war es nicht so teuer.

Ziegen gab's wie Sand am Meer.
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Re: Kosten für Papyrus- und Pergamentherstellung

Beitragvon chefren » Sa 6. Nov 2010, 00:39

Nunja.

Wenn du es so siehst gab es auch Papyruspflanzen wie Sand am Meer und trotzdem war die Herstellung aufwendig und kostspielig und hat mitunter doch die ein oder andere Woche in Anspruch genommen, da das Zeug eben trocknen musste.

Aehnlich verhaelt es sich mit dem Pergament. Es war doch ein mehrwoechiger Aufwand, auch wenn es Ziegen zu Haufe gab, es wurden ja auch noch andere Tiere genutzt, aber in erster Linie Jungtiere weil das Pergament dann noch feiner war.

Materialien waren also vorhanden, aber die aufgewandte Arbeitskraft war das teure, zumindest in den Laendern wo es produziert wurde, zudem muss ja eben auch noch der Export in entsprechender Verpackung und die Nachfrage hinzurechnet muss man

Auf die Art und Weise kann man sich selbstredend herausreden und es als "kostbar" definieren, sonst haette wohl ein jeder damals das Zeug hergestellt und es waere eben auch nicht zu einem Monopol bei den Aegyptern oder den Pergamenern zu Anfang war gekommen.

Selbst beim verfassen der dazugehoerigen Hausarbeit im Verlauf der letzten Monate habe ich nichts weiteres zum Thema gefunden, denke einfach das sich da noch niemand wirklich gedanken drueber gemacht hat oder es eben in "Geld" aufgewogen hat obwohl es schon verwunderlich ist das es keinerlei Quellen gibt wo der Kauf / Verkauf festgehalten ist :-o
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Re: Kosten für Papyrus- und Pergamentherstellung

Beitragvon Laptop » Sa 6. Nov 2010, 02:36

Schreib doch mal Junkelmann ’ne Mail, der hat sich ausgiebig mit historischen Warenpreisen beschäftigt.
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Re: Kosten für Papyrus- und Pergamentherstellung

Beitragvon Brakbekl » Sa 6. Nov 2010, 08:53

Es muß ja ein Kaufkraftvergleich her, und der ist eh schwierig, bei den unterschiedlichen Lebensverhältnissen. Der Kommunist Kutschinski hat sich auch mit sowas beschäftigt. Ich weiß allerdings nicht, ob auch mit so alter Zeit. Papa sagte immer (Er hat sich ein Leben mit der Frage der schleichenden Geldentwertung beschäftigt), daß sei das einzig Vernünftige zur Frage sei.
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Re: Kosten für Papyrus- und Pergamentherstellung

Beitragvon Laptop » Sa 6. Nov 2010, 14:52

Was meint er, das vernünftig sei?
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Re: Kosten für Papyrus- und Pergamentherstellung

Beitragvon Procopius » Mi 29. Dez 2010, 23:22

Die Frage steht noch unbeantwortet da. Wo man es kaum vermutet, findet man etwas: im Handbuch der klassischen Altertumswissenschaft bei

Theodor Birt, Kritik und Hermeneutik, 3. Aufl., München, 1913, S. 263, 278f (im Anhang über das antike Buchwesen):

Preisangaben und Preisvergleiche mit Lebensmitteln und Kleidung sowie weitere Literaturangaben Beachte auch S. 263 Anm. 5. Das Zitat ebd. in Anm 4 aus den BGU (Berliner griechische Urkunden) sollte man unbedingt nachlesen. Denn bei Verträgen gehört der Preis zu den essentialia negotii und sollte daher im Text eigentlich angegeben sein.
Et gaudium mihi et solacium in litteris, nihilque tam laetum, quod his laetius, nihil tam triste, quod non per has minus triste.
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Re: Kosten für Papyrus- und Pergamentherstellung

Beitragvon Zythophilus » Do 30. Dez 2010, 10:51

Solche Preisvergleiche sind problematisch: Man kann natürlich sagen, in der Antike konnte sich ein Mensch mit einem durchschnittlichen Monatseinkommen so viel Schreibmaterial leisten, während sich ein moderner Mensch sich ein Vielfaches davon leisten kann. Das berücksichtigt freilich nicht, dass die Materialien, die damals dieselbe Funktion wie Papier hatten, Papyrus und Pergament, ungleich teurer in ihrer Herstellung waren als heutiges Papier. Umgekehrt waren Produkte, die auch heute nur mit hohem Aufwand an menschlicher Arbeitskraft hergestellt werden, in der Antike vermutlich verhältnismäßig billiger, weil sie durch Sklavenarbeit entstanden.
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