Mommsen-Lektüre

Fragen zur Geschichte und Archäologie des griechisch-römischen Altertums

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Mommsen-Lektüre

Beitragvon colocynthis » Di 23. Jul 2013, 18:43

Salvete

ich hätte da die eine od. andere Frage zum "Großmeister" der Alten Geschichte:
Wie empfehlenswert ist heute noch seine Römische Geschichte, etwa trotz kritischer Worte jüngerer Historiker (Gelzer, Bringmann etc.) zu einzelnen Aspekten (Mommsens Darstellung ohne Quellen, sein Cicero-/Caesarbild, sein poltit.-gesellschaftl. Denken aus eigener Zeit usw.)? Was gilt aus seiner Feder als antiquiert bzw. als gänzlich widerlegt, besonders zur späten Republik und frühen Kaiserzeit?
Mommsen hat den nachfolgenden Generationen den Weg gewiesen, sein Werk ist monumental - derartiges und ähnliches habe ich oft beiläufig gehört oder gelesen, selbst aber nie ein Mommsen-Buch in die Hand genommen (abgesehen von Zitaten aus der sekundär Literatur).

Literatur? Eure Meinungen würden mich besonders interessieren.

gratias vobis prae-ago :smile:
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Re: Mommsen-Lektüre

Beitragvon Medicus domesticus » Di 23. Jul 2013, 19:59

Hallo colocynthis,
Schau dir die "Römische Geschichte" mal selbst an. Ich habe z.B. die WBG-Sonderausgabe in 2 Bänden. Das ist eine Zusammenfassung der Ausgabe von 1976 auf 2 Bände ( http://tinyurl.com/lr66epd ) .
Wie du weißt, war er sehr berühmt, bekam auch den Nobelpreis für die "Römische Geschichte". Der berühmte Althistoriker Karl Christ stuft ihn als sehr bedeutend ein. Natürlich muß man Abstriche aufgrund damaliger Zeit und heutiger neuer Erkenntnisse machen, aber er hat akribisch über Jahrzehnte an diesem Werk gearbeitet.
Cicero kommt bei ihm nicht gut weg, manchmal im Ausdruck auch hart an der Grenze. Da kann man zwiespältiger Meinung sein. Aber ich finde, dass man ihn schon im gesamten Faden verstehen kann, warum er sich so äußert. Er begründet dies schon auch. Dieser Abschnitt ist amüsant zu lesen. (WBG Band II, ab Seite 282ff.; 5. Buch, 12.Kapitel).
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Re: Mommsen-Lektüre

Beitragvon colocynthis » Mi 24. Jul 2013, 21:32

Salve Medice,

von dem Cicero-Urteil habe ich einige Zitate in Bringmanns "Cicero" gelesen (Politiker ohne Einsicht und Absicht). Wenn ich mich recht entsinne, geht Bringmann kritisch mit Mommsens Thesen um, und sein Cicero-Bild erscheint günstiger. An anderer Stelle (auch Bringmann?): Caesar sei Mommsens "bester Freund", vergöttere ihn geradezu.
Ich suche entsprechendes, kritische Auseinandersetzungen mit Mommsens Thesen aus seiner RG - möglichst in einer Gesamtdarstellung (wenn es so etwas gibt).
Vielleicht etwas provokant formuliert: Wenn man heute Studien zur alten Geschichte betreibt, wer nimmt da schon Mommsens RG zur Hand?
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Re: Mommsen-Lektüre

Beitragvon Medicus domesticus » Mi 24. Jul 2013, 21:51

Kennst du die entsprechende Stelle bei Mommsen, was Cicero betrifft?
Wenn nicht, dann: .... ;-)
WBG, Mommsen; Römische Geschichte; Band II,S.284 hat geschrieben: Wir haben dieses vielseitigen Mannes schon mehrfach gedenken müssen. Als Staatsmann ohne Einsicht, Ansicht und Absicht, hat er nacheinander als Demokrat, als Aristokrat und als Werkzeug der Monarchen figuriert und ist nie mehr gewesen als ein kurzsichtiger Egoist. Wo er zu handeln schien, waren die Fragen, auf die es ankam, regelmäßig eben abgetan: so trat er im Prozeß des Verres gegen die Senatsgerichte auf, als sie bereits beseitigt waren; so schwieg er bei der Verhandlung über das Gabinische und verfocht das Manilische Gesetz; so polterte er gegen Catilina, als dessen Abgang bereits feststand, und so weiter. Gegen Scheinangriffe war er gewaltig und Mauern von Pappe hat er viele mit Geprassel eingerannt; eine ernstliche Sache ist nie, weder im guten noch im bösen, durch ihn entschieden worden und vor allem die Hinrichtung der Catilinarier hat er weit mehr geschehen lassen als selber bewirkt. In literarischer Hinsicht ist es bereits hervorgehoben worden, daß er der Schöpfer der modernen lateinischen Prosa war; auf seiner Stilistik ruht seine Bedeutung und allein als Stilist auch zeigt er ein sicheres Selbstgefühl. Als Schriftsteller dagegen steht er vollkommen ebensotief wie als Staatsmann. Er hat in den mannigfaltigsten Aufgaben sich versucht, in unendlichen Hexametern Marius' Groß- und seine eigenen Kleintaten besungen, mit seinen Reden den Demosthenes, mit seinen philosophischen Gesprächen den Platon aus dem Felde geschlagen und nur die Zeit hat ihm gefehlt um auch den Thukydides zu überwinden. Er war in der Tat so durchaus Pfuscher, daß es ziemlich einerlei war, welchen Acker er pflügte. Eine Journalistennatur im schlechtesten Sinne des Wortes, an Worten, wie er selber sagt, überreich, an Gedanken über alle Begriffe arm, gab es kein Fach, worin er nicht mit Hilfe weniger Bücher rasch einen lesbaren Aufsatz übersetzend oder kompilierend hergestellt hätte. Am treuesten gibt seine Korrespondenz sein Bild wieder. Man pflegt sie interessant und geistreich zu nennen: sie ist es auch, solange sie das hauptstädtische oder Villenleben der vornehmen Welt widerspiegelt; aber wo der Schreiber auf sich selbst angewiesen ist, wie im Exil, in Kilikien und nach der Pharsalischen Schlacht, ist sie matt und leer, wie nur je die Seele eines aus seinen Kreisen verschlagenen Feuilletonisten. Daß ein solcher Staatsmann und ein solcher Literat auch als Mensch nicht anders sein konnte als von schwach überfirnißter Oberflächlichkeit und Herzlosigkeit, ist kaum noch nötig zu sagen. Sollen wir den Redner noch schildern? Der große Schriftsteller ist doch auch ein großer Mensch; und vor allem dem großen Redner strömt die Überzeugung und die Leidenschaft klarer und brausender aus den Tiefen der Brust hervor als den dürftigen vielen, die nur zählen und nicht sind. Cicero hatte keine Überzeugung und keine Leidenschaft; er war nichts als Advokat und kein guter Advokat. Er verstand es, seine Sacherzählung anekdotenhaft pikant vorzutragen, wenn nicht das Gefühl, doch die Sentimentalität seiner Zuhörer zu erregen und durch Witze oder Witzeleien meist persönlicher Art das trockene Geschäft der Rechtspflege zu erheitern; seine besseren Reden, wenngleich auch sie die freie Anmut und den sicheren Treff der vorzüglichsten Kompositionen dieser Art, zum Beispiel der Memoiren von Beaumarchais, bei weitem nicht erreichen, sind doch eine leichte und angenehme Lektüre. Werden aber schon die eben bezeichneten Vorzüge dem ernsten Richter als Vorzüge sehr zweifelhaften Wertes erscheinen, so muß der absolute Mangel politischen Sinnes in den staatsrechtlichen, juristischer Deduktion in den Gerichtsreden, der pflichtvergessene die Sache stets über dem Anwalt aus den Augen verlierende Egoismus, die gräßliche, Gedankenöde jeden Leser der Ciceronischen Reden von Herz und Verstand empören. Wenn hier etwas wunderbar ist, so sind es wahrlich nicht die Reden, sondern die Bewunderung, die dieselben fanden. Mit Cicero wird jeder Unbefangene bald im reinen sein; der Ciceronianismus ist ein Problem, das in der Tat nicht eigentlich aufgelöst, sondern nur aufgehoben werden kann in dem größeren Geheimnis der Menschennatur: der Sprache und der Wirkung der Sprache auf das Gemüt. Indem die edle lateinische Sprache, eben bevor sie als Volksidiom unterging, von jenem gewandten Stilisten noch einmal gleichsam zusammengefaßt und in seinen weitläufigen Schriften niedergelegt ward, ging auf das unwürdige Gefäß etwas über von der Gewalt, die die Sprache ausübt, und von der Pietät, die sie erweckt. Man besaß keinen großen lateinischen Prosaiker; denn Caesar war wie Napoleon nur beiläufig Schriftsteller. War es zu verwundern, daß man in Ermangelung eines solchen wenigstens den Genius der Sprache ehrte in dem großen Stilisten? und daß wie Cicero selbst so auch Ciceros Leser sich gewöhnten zu fragen nicht was, sondern wie er geschrieben? Gewohnheit und Schulmeisterei vollendeten dann was die Macht der Sprache begonnen hatte. Ciceros Zeitgenossen übrigens waren begreiflicherweise in dieser seltsamen Abgötterei weit weniger befangen als viele der Späteren....


Bringmanns Biographie Ciceros habe ich auch. Welche Stelle oder was genau meinst du?
Die Stelle klingt hart, aber sie hat auch etwas für sich, wenn man sie durchdringt. Gerade da kann man unseren "micarii" hier mal einen Spiegel vorhalten, die nichts anderes als Cicero akzeptieren.
Gruß an marcus03, der sich hier vieles gefallen lassen muß. :stretch:
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Re: Mommsen-Lektüre

Beitragvon colocynthis » Mi 24. Jul 2013, 22:49

Danke für das gewaltige Zitat (als ganzes hatte ich es noch nicht gelesen) :smile:
Ja, es hat seinen Wert, Mommsen ist mit seiner Überzeugung ziemlich offensiv in seiner Darstellung. Schade finde ich nur, dass dem Leser nicht genau ersichtlich ist, auf welche Quellen Mommsen sein Urteil in einzelnen stützt.
Ich meine - soweit meine Erinnerung reicht -, Bringmann behandelt Teile davon in seinem Vorwort oder Schluß (könnte auch Gelzer in seinem Cicero-Buch gewesen sein).
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Re: Mommsen-Lektüre

Beitragvon Medicus domesticus » Do 25. Jul 2013, 13:47

Habe gerade nachgeschaut: Bringmann behandelt das in seiner Einführung zur Cicero-Biographie auf Seite 15-17 (Ausgabe WBG). :book:
Bringmann ist natürlich gemäßigter, sieht Mommsen auch in seiner Zeit behaftet. Der Historismus kommt auf. "Als Gegenspieler Caesars war Cicero Mommsen, dem Verehrer Caesars, zutiefst zuwider". Er sagt, aber auch, dass die Enttäuschung schon bei Petrarca begann, als dieser seine Briefe entdeckte: Das Idealbild eines perfekten Philosophen ging verloren.
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Re: Mommsen-Lektüre

Beitragvon romane » Do 25. Jul 2013, 19:48

Die drei Reden vor Caesar verleiten mich zu einem Negativ-Urteil über Cicero. Trotz seiner Genialität habe ich den Eindruck, dass er unter Minderwertigkeitskomplexen gelitten haben muss.
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Re: Mommsen-Lektüre

Beitragvon Prudentius » Fr 26. Jul 2013, 10:03

Von "Genialität" sprechen wir gar nicht mehr, das ist ja der Leitbegriff des Klassizismus, der Historismus kennt so etwas gar nicht mehr, wenn du den RE-Artikel "Cicero" anschaust, findest du nichts dergleichen.

dass er unter Minderwertigkeitskomplexen gelitten haben muss.


Kein Wunder, er war ja "der Arpinate in Rom", ich möchte nicht wissen, wie oft er durch die Frage genervt wurde: "Wo liegt eigentlich Arpinum?"
Ob man ihm die Komplexe ankreiden kann, ist noch die Frage, keiner hat ja seine Psyche in der Hand, wir leben alle von dem, was uns mitgegeben wurde,

Gruß P. :)
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Re: Mommsen-Lektüre

Beitragvon romane » Fr 26. Jul 2013, 10:40

Ich bezog mich auf die drei Reden
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Re: Mommsens "Cicero-bashing"

Beitragvon Prudentius » Fr 26. Jul 2013, 16:55

Beim Lesen von Mommsens Cicero-Beurteilung denke ich weniger an die Philologie (M. sagt ja das, was positiv zu Ciceros Leistungen zu sagen ist) als an die Psychoanalyse, ich habe den Eindruck, da hat einer ein Ventil gefunden, um tiefsitzende Ressentiments loszuwerden, Frust und Wut treten hervor in einer Weise, wie man sie gegenüber antiken Autoren selten findet.
Was könnte der Grund sein? Mommsen lebte noch in der "Biedermeierzeit", der Zeit der "Restauration" nach Napoleon; er war Liberaler, engagiert bei der Revolution von 1848, hatte nach deren Niederschlagung Nachteile bei seiner Karriere erlebt; es gab eine politische Zensur, meine ich, jedenfalls war sie schon vor der 48er-Revolution in den "Karlsbader Beschlüssen" 1819 festgelegt. Leicht denkbar, dass Cicero hier den Sündenbock abgab für Mommsens Kritik an den politischen Verhältnissen seiner Zeit.
Warum er aber Cäsar so gut und Cicero so schlecht fand, kann ich mir nicht erklären.

Mommsen bekam den Literatur-Nobelpreis, er war ein begabter Schriftsteller und Erzähler, seine Römische Geschichte ist sehr lesenswert. Wer sich allerdings über die Geschichte der späten Republik informieren will, liest lieber in jüngeren Handbüchern.

Mommsen war auch ein Jurist, er schrieb ein Buch "Römisches Staatsrecht".
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Re: Mommsen-Lektüre

Beitragvon Medicus domesticus » Sa 27. Jul 2013, 10:05

Da gäbe es noch einiges zu sagen. Mommsen hat genau gewußt, warum er das schrieb: er war ja nicht naiv.
Cicero war ja ganz klar im Schatten von Caesar und hatte politisch in dessen Zeit keine große Bedeutung mehr. Cicero lobt ihn sogar im Brutus, was seine sprachlichen/rednerischen Fähigkeiten betrifft. (252,253).
Die Römische Geschichte ist es wert zu lesen. Sie hört etwa 46v.Chr. auf. Einen Fortsetzung über die Kaiserzeit hat Mommsen nicht mehr vollendet.
Übrigens ist bei diesem vielseitigen Mann zu erwähnen, dass er der Begründer des CIL ist.
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Re: Mommsen-Lektüre

Beitragvon colocynthis » Sa 27. Jul 2013, 14:50

Danke für eure Einschätzungen (auch wenn sich manche nicht mit meinen eingangs gestellten Fragen berühren). Dass M. eine Autorität war/ist und lange noch "unantastbar" blieb, habe ich bereits gehört od. irgendwo gelesen. Mag seine RG einen speziellen Wert haben, den ich ihr auch nicht absprechen möchte. Aber worin genau ihr Wert liegt oder warum sie besonders als lesenswert gilt, sehe ich nicht (viell. die Art d. Erzählung, seine Erzähltechnik, seine durchaus pikanten Urteile (Cicero) - Prudentius nennt ihn als Schriftsteller begabt).
Von einem Historiker aber kann und muss man doch erwarten, dass er die Quellen, mit denen er arbeitet, auch anführt; gerade für (klass.) Philologen, die sich mit dem alten Wort - ich behaupte mal - genauer und sorgfältiger auseinandersetzen als Historiker, muss der Umstand der fehlenden Quellenangabe doch ungeheuer schmerzlich sein.
Ich habe meine Studien zur Alten Geschichte (abgesehen von der Originallektüre) mit den Schriften Gelzers und Strasburgers begonnen; beide arbeiten vorzüglich mit den Primärquellen, nennen auch diese in der Fußzeile, was den Leser zu eigener kritischer Auseinandersetzung mit Textstellen motiviert - also in der Art, wie ich es bei Mommsen vermisse.
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Re: Mommsen-Lektüre

Beitragvon Medicus domesticus » Sa 27. Jul 2013, 14:58

Fußnoten streut er auch ein, natürlich nicht in der heutigen Menge. Empfehlenswert ist, wenn du Karl Christ, eine Autorität der Alten Geschichte, liest und zwar im Band 8 (dtv oder WBG) der Römischen Geschichte -"Theodor Mommsen und die "Römische Geschichte"- ,seine Beurteilung, der Überblick, Anhang und Register.
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Re: Mommsen-Lektüre

Beitragvon colocynthis » Sa 27. Jul 2013, 15:38

Danke, Medice :)
Ausgehend von deinem Verweis bin ich auf einen interessanten Aufsatz von Heuss "Mommsen als Geschichtschreiber" gestoßen (aufschlussreich auch Anm.1).
http://books.google.de/books?id=Pu5sM1c ... te&f=false
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Re: Mommsen-Lektüre

Beitragvon Medicus domesticus » Sa 27. Jul 2013, 16:20

Ja, Band 8 enthält eine ausführliche Bibliographie, die dir sicher gute Dienste leisten wird. Alfred Heuss wird auch genannt.
Viel Spaß weiterhin, trotz der Hitze.. :D
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