lateinisch-keltische Endung -ix

Fragen zur Geschichte und Archäologie des griechisch-römischen Altertums

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lateinisch-keltische Endung -ix

Beitragvon Laptop » Fr 28. Sep 2018, 10:46

Salvete. Es gibt diese latinisierte Endung -ix bei (?germanischen ?keltischen) Namen, hat man eine Ahnung welche Laute sie versucht nachzuahmen? Vercingetorix z.B. Ist das eine Verschleifung von -icus? Und wenn ja wofür steht dann das -icus? Entspricht es unserem -rich wie in Heinrich? Oder vielmehr einer Frühform davon: -reich? -rik? -reik? Motivation meiner Frage ist die Überlegung wie die Namen ihrer (?germanischen ?keltischenen) Ursprungsform gelautet haben mögen ... War es, rein hypothetisch, der Astereich, Asterich, Asterik oder Astereik?

Zusatzfrage: wurde das C in Vercingetorix zur Zeit Caesars als K gesprochen oder schon als TS? Wir hatten nämlich früher in der Schule den Bellum gallicum gelesen, und ich kann mich nur an die Aussprache mit TS erinnern, und auch Wikipedia gibt [vɛrʦɪŋˈgeːtorɪks] an. Aber die Klassik mit der harten Aussprache des C geht doch bis 40 n.Chr. und Vercingetorix ist schon 48 v.Chr. gestorben? Müßte doch dann [vɛrkɪŋˈgeːtorɪks] lauten, oder nicht? :? :roll:
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Re: lateinisch-keltische Endung -ix

Beitragvon Lychnobius » Do 4. Okt 2018, 22:18

Es gibt diese latinisierte Endung -ix bei (?germanischen ?keltischen) Namen ...

Der Namensbestandteil -rix findet sich bei gallischen Namen, gehört also einer keltischen Sprache an.

... hat man eine Ahnung welche Laute sie versucht nachzuahmen?

Die lateinische Wiedergabe dürfte der gallischen Lautung weitgehend entsprechen.

Vercingetorix z.B. Ist das eine Verschleifung von -icus?

Nein.

Entspricht es unserem -rich wie in Heinrich?

Ja, das gallische -rīx und der deutsche Namensbestandteil -rich (aus germ. *rīk-), ebenso das lateinische rēx, haben einen gemeinsamen uridg. Ursprung und ähnliche Bedeutung.

Oder vielmehr einer Frühform davon: -reich? -rik? -reik?

Der erschlossene Stamm des gemeingermanischen 'Herrscher'-Worts lautet *rīk-, im später daraus hervorgegangenen Gotischen reik-. Germanische und keltische Sprachen stehen im Verhältnis von Schwestern, nicht von Mutter und Tochter, zueinander. Ein germanisches Morphem ist keine Frühform eines keltischen (et vice versa).

Zusatzfrage: wurde das C in Vercingetorix zur Zeit Caesars als K gesprochen oder schon als TS?

Sehr wahrscheinlich als tektaler Verschlusslaut.

Aber die Klassik mit der harten Aussprache des C geht doch bis 40 n.Chr. ...

W. S. Allen (Vox Latina, Cambridge ²1978, p. 14) gibt an, dass für ein 'softening' des /k/ vor /e/ und /i/ "no evidence ... before the fifth century A. D." bestehe. Bei deiner Jahresangabe sollte man also wohl noch eine Null anhängen.
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Re: lateinisch-keltische Endung -ix

Beitragvon Laptop » Fr 5. Okt 2018, 16:14

Hallo Lychnobius. Freue mich über Deine Antworten. Wenn das C vor E oder I bis 400 n. Christus hart blieb, wie kommt es dann, dass Wikipedia den Namen als [vɛrʦɪŋˈgeːtorɪks] angibt? Auf welcher Grundlage? Wikipedia irrt also?

Und, da Asterix mit kurzem -ix gesprochen wird, ist das unhistorisch und falsch, denn es müsste Asterîx mit langem i lauten, richtig?

Und eine Zusatzfrage, sind dann Endungen wie -lix, -nix, -dix blosse Hingespinste von Goscinny?
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Re: lateinisch-keltische Endung -ix

Beitragvon Lychnobius » Fr 5. Okt 2018, 22:31

... wie kommt es dann, dass Wikipedia den Namen als [vɛrʦɪŋˈgeːtorɪks] angibt? Auf welcher Grundlage? Wikipedia irrt also?

Irrig ist die Angabe wohl nicht, denn es handelt sich ja um die etablierte Aussprache im Deutschen (die sich nach wie vor an der bis in die 1960er Jahre üblichen Schulaussprache orientiert). Ich bin nicht im Bilde, ob bei Wikipedia Richtlinien zu einer einheitlichen Handhabung der Aussprachehinweise existieren. Beim Artikel Marcus Tullius Cicero ist nur die "Aussprache in klassischem Latein" angegeben, obwohl es ja keineswegs falsch ist, das Cognomen des Arpinaten im deutschen Sprachraum durch [ˈtsɪtsero] oder [ˈtsiːtsero] lautlich zu realisieren.

Dass die zweite Silbe des Namens des Arvernerfürsten mit Tektal anlautete, bestätigt die Schreibweise Οὐερκιγγετόριξ in griechischen Texten (Cassius Dio 40, 33, 1 u. ö.; Strabon, geogr. 4, 191).

Bei Plutarch freilich findet man die Schreibung Οὐεργεντόριξ (Caes. 25, 5. 27, 9), welche Boissevain für ein verderbtes Οὐεργεγγετόριξ ansieht, und bei Polyainos die Variante Οὐεργετόριξ.

... es müsste Asterîx mit langem i lauten, richtig?

Ja.

Und eine Zusatzfrage, sind dann Endungen wie -lix, -nix, -dix blosse Hingespinste von Goscinny?

Ja, das ist nur Spaß.
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Re: lateinisch-keltische Endung -ix

Beitragvon Laptop » Sa 6. Okt 2018, 00:44

Die Namensform bei Cassius Dio finde ich sehr interessant, er schrieb seine Werke wohl um 200 n. Chr. Das beweist die harte Aussprache des C ziemlich deutlich! Ausserdem lässt es einen auch - obwohl das jetzt nichts mit der Frage zu tun hat - nochmal darüber nachdenken, ob und wie das n in lateinisch -ng- gesprochen wurde. Auch interessant.
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Re: lateinisch-keltische Endung -ix

Beitragvon Zythophilus » Sa 6. Okt 2018, 09:34

Die Schöpfer von Asterix kannten die gallischen Namen auf "-rix", und bei "Asterix" traf es sich gut, noch dazu wo es sich um ein Wortspiel mit Asterisk (frz. astérisque) handelt. Ich denke nicht, dass sie meinten, "-ix" wäre die originale Endung, aber es ist eben einfacher, damit Namen, die eine Bedeutung haben sollen, zu bilden, man denke an den Hund, der de facto "idée fixe" heißt. Das gemeinsam Elemente dieser Phantasienamen ist eben die Endung, während andere Nationen andere Endungen bekommen: Typisch für die Römer ist natürlich "-us"; das hängt man ja auch bei uns bei echten wie scherzhaften Latinisierungen hinten dran.
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Re: lateinisch-keltische Endung -ix

Beitragvon Zythophilus » Sa 6. Okt 2018, 09:47

Dass der dicke Freund des kleinen Kriegers seinen analog zu "Asterix" gebildeten Namen dem Obelisken verdankt, ist kein Geheimnis. Dass es gewissermaßen einen antiken Beleg für diesen Namen gibt, ist natürlich rein zufällig, wenn auch originell. Der zeigt freilich, dass nicht "-lix" die Endung war, da der Name "Obbellexus" lautete. https://books.google.at/books?id=BoTb5P ... me&f=false
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Re: lateinisch-keltische Endung -ix

Beitragvon Prudentius » Do 18. Okt 2018, 09:56

Laptop hat geschrieben: ... wie kommt es dann, dass Wikipedia den Namen als [vɛrʦɪŋˈgeːtorɪks] angibt? Auf welcher Grundlage? Wikipedia irrt also?


Laptop, da stehen sich zwei Weltanschauungen gegenüber, auf der einen Seite die, die das L. als ein Continuum ansehen, gewachsen durch die Jahrhunderte und Jahrtausende, für sie heißt es Zizero oder Tschitschero, wie es uns überkommen ist; und Bachs h-moll-Messe im sächsischen Hoflatein auszusprechen (zu singen); man kann es die katholische Sicht nennen, Gott spricht zur Kirche nicht nur in der Schrift, sondern auch in der Tradition.
Auf der anderen Seite die, die das L. als ein Discretum ansehen, unterschiedlich zu intonieren damals und heute; es ist der Renaissance-Standpunkt, "ad fontes" ist auch das Losungswort Luthers: "Sola scriptura"; Galilei und die ganze nztl. Wissenschaft. Für sie ist einzig Kikero richtig.

Du darfst dich also auf eine Seite stellen, hoffentlich irrst du nicht :-D .
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