Germanen- und Keltengebiete in Deutschland.

Fragen zur Geschichte und Archäologie des griechisch-römischen Altertums

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Germanen- und Keltengebiete in Deutschland.

Beitragvon Laptop » Di 17. Mär 2020, 08:13

Ich habe die Definition von Kelten und Germanen so im Gedächtnis, daß man die Völker links des Rheins und unterhalb des Maines als "Kelten" bezeichnete. Nun lese ich auf Wikipedia eine andre Definition, nach der alle rechtsrheinischen Völker von Poseidonius (und später auch Caesar) als Germanen bezeichnet wurden, d. h. auch die Südmainigen. Was stimmt nun? Ist Süddeutschland Keltengebiet oder Germanengebiet?

Die Verwendung des Begriffs Germanen für die östlich des Rheins siedelnden Stämme ist erstmals vom griechischen Geschichtsschreiber Poseidonios um das Jahr 80 v. Chr. überliefert. Als Kelten wurden pauschal die westlich des Rheins lebenden Stämme bezeichnet. Endgültig eingeführt wurde dieses Schema von Gaius Iulius Caesar. Als Tacitus seine Germania schrieb, war dies eine als neu bekannte, aber bereits übliche Bezeichnung.
( Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Skythen )

Heute wird die Bezeichnung "Germanen" oft als ungenau geschmäht, aber so ganz aus der Luft gegriffen kann sie nicht gewesen sein, denn es muß irgendwo eine geologische Sprachgrenze zwischen den damals keltisch-sprechenden und germanisch-sprechenden Stämmen gegeben haben. Zumindest in etwa. Die Sprachzweige sind reichlich unterschiedlich.
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Re: Germanen- und Keltengebiete in Deutschland.

Beitragvon Medicus domesticus » Di 17. Mär 2020, 10:15

Meine Vorfahren waren auf jeden Fall Kelten. Der Dürrnberg war keltisches Stammesgebiet. Später zu Zeiten des Noricum lebten bei uns die keltischen Stämme der Alaunen und südlich die Ambisonten.

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Re: Germanen- und Keltengebiete in Deutschland.

Beitragvon Longipes » Di 17. Mär 2020, 13:22

Laptop hat geschrieben:Heute wird die Bezeichnung "Germanen" oft als ungenau geschmäht, aber so ganz aus der Luft gegriffen kann sie nicht gewesen sein, denn es muß irgendwo eine geologische Sprachgrenze zwischen den damals keltisch-sprechenden und germanisch-sprechenden Stämmen gegeben haben. Zumindest in etwa. Die Sprachzweige sind reichlich unterschiedlich.

Die Frage ist: Wann?

Der Vorwurf der Ungenauigkeit ist zunächst darauf zurückzuführen, dass man aus der Sprachverwandtschaft später eine ethnische Identität und kulturelle Zusammengehörigkeit zu konstruieren versuchte. Die Sprache (und damit verbunden eine sprachlich tradierte Sagen- und Götterwelt) ist nach heutigem Kenntnisstand aber das einzige, was den germanischen Stämmen tatsächlich gemein war.

Der Versuch, zwei Kulturkreise klar voneinander zu scheiden, geht schon auf Caesar zurück, der in seiner Grenzziehung (linksrheinisch Gallier, rechtsrheinisch Germanen) eindeutige kulturelle Unterschiede behauptete (v.a. in Hinblick auf eine kulturelle Unterlegenheit und damit fehlende Zivilisierbarkeit der Germanen). Er scheidet damit als Gewährsmann aus, ebenso wie Tacitus, der die Germanen schablonenhaft als Gegenbild zu den Römern entwarf (ganz im Sinne Catos, der in der Angst vor dem gemeinsamen Feind Karthago staatstragende Bedeutung sah).

Aber selbst wenn man sich auf die Sprachgrenze konzentriert, kommt man nicht besonders weit, denn das Gebiet, das hiervon betroffen ist, war über die gesamte Antike hinweg von intensiven Migrationsbewegungen betroffen. Die Grenze wird recht diffus gewesen sein und hat sich ständig verändert. Der Rhein ist noch am ehesten zu vertreten, denn obwohl germanophone Stämme diesseits und jenseits der genannten Flüsse lebten, ist es durchaus denkbar, dass solch ein mächtiger Strom durchaus eine gewisse "Schneise" gebildet hat. Ebenso wird die Sprachbarriere überall eine Assimilierung der verschiedenen Stämme gehemmt haben.

Das Problem einer klaren Grenzziehung lässt sich aber sehr gut am "Kerngebiet" der keltischen Kultur illustrieren. Mit der "Hallstattkultur" im heutigen süddeutsche Raum, der Schweiz, Österreich und Böhmen wird dieser Kern allgemein bezeichnet, aber gerade dieses Gebiet war in der Antike von so starken Migrationsbewegungen betroffen, dass hier keine eindeutige Grenzziehung (z.B. Main oder Alpen) möglich ist. Keltische Stämme breiteten sich auch weit nach Osten (bis nach Anatolien) aus, später machten sich germanischsprachige Stämme vermehrt in Mitteleuropa breit – mal lebte an einem Ort ein keltischsprachiger, mal ein germanischsprachiger Stamm. Jede klare Grenzziehung scheint mir daher künstlich.

Zu allem Überfluss hängt über der ganzen Diskussion natürlich das Damoklesschwert eines rassistischen Nationalismus, dem man zurecht nicht das Wort reden möchte. Nach 1945 ist die Germanenforschung jahrzehntelang vernachlässigt worden, und es wird wohl noch eine Weile dauern, bis sich hier eine annähernd unbefangene Betrachtungsweise durchgesetzt haben wird.
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Re: Germanen- und Keltengebiete in Deutschland.

Beitragvon Laptop » Mi 18. Mär 2020, 06:47

Das mit dem Zeitrahmen mag sein, dazu bräuchte es am besten eine animierte Karte, die über einen Zeitstrahl hinweg die Bewegungen aufzeigt. Die archäologischen Funde sind ja konkrete Hinweise wer wann wo gesiedelt hat. Was mich ziemlich wundert ist, daß trotz des engen Kontaktes von Kelten und Germanen sich die Sprachen und Kulturen kaum vermischt haben und wir heute immer noch einen so deutlichen Unterschied im Wortschatz feststellen können, auch wenn man in die Vergangenheit extrapoliert.
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Re: Germanen- und Keltengebiete in Deutschland.

Beitragvon Longipes » Mi 18. Mär 2020, 19:22

Kelten und Germanen verfügten über keine Schriftsprache, die eine Aneignung durch Fremde und damit Vermischungen zwischen den Stämmen erleichtert hätte. Gemeinsame Bezugsrahmen – wie z.B. eine gemeinsame Götterwelt – fehlten ebenfalls. Im germanischen Raum gab es zudem keine Städte, die einen interkulturellen Austausch begünstigt hätten; in römischen Städten wurden beide Völker rasch romanisiert. Wie wenig gerade die germanischen Völker anderswo "ihren Stempel aufdrückten", sieht man z.B. am raschen Aufgehen der Vandalen in der Bevölkerung ihres nordafrikanischen Königreichs – es dauert keine 100 Jahre.

Kontakte gab es natürlich, und die germanischen Stämme übernahmen von den Kelten z.B. die Schmiedekunst. Sicherlich wird es auch aus politischen Gründen gestiftete Ehen gegeben haben. So klar können die archäologischen Funde in den Grenzgebieten kaum sein, dass sie eine definitive Grenzziehung erlauben würden.

Man muss sich wohl vor allem die germanischen, aber auch die keltischen Stämme als recht überschaubare Gemeinschaften vorstellen, die in sich geschlossen waren. Ich habe es in ostfriesischen Dörfern erlebt, als wie fremd die Bewohner eines Nachbarortes empfunden werden können, die für mich als Auswärtigen keinerlei Unterscheidungsmerkmale boten. :wink:
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