Angeblich enorm erfolgreiche Methode fürs Übersetzen

Fragen zur Ausbildung rund um die alten Sprachen, ihrer Geschichte und ihrer Archäologie

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Re: Angeblich enorm erfolgreiche Methode fürs Übersetzen

Beitragvon Medicus domesticus » Mo 3. Nov 2014, 22:07

Die Unterstreichungsorgie fördert doch nur statisches Latein. In meiner Zeit ist man schon davon abgekommen. Wenn man lebendiges Latein will, muß man andere Wege beschreiten. Aus eigener Lateinerfahrung im Gymnasium bis zum LK Latein und meiner Kinder, die Latein lernen, kann man immer wieder nur eines sagen: 90 % hängt am Lehrer. Kann er die Schüler zu Latein bringen oder nicht. Aktives Latein fördert enorm. Viele Lehrer aber können kein aktives Latein... und dann geht die Verantwortung wieder zurück an die Unis. Die Ausrede Lehrpläne usw. zieht nicht: Lateinlehrer müssen sich selbst für ihr Fach einsetzen.
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Re: Angeblich enorm erfolgreiche Methode fürs Übersetzen

Beitragvon ille ego qui » Mo 3. Nov 2014, 23:50

Aber wenn man die Wahl hat zwischen Schülern, die nur raten, und Schülern, die korrekt (!) konstruieren können, nehme ich doch lieber letztere. Und wenn Lehrern, die zu einer lebendigen Methode nicht die Kompetenz oder nicht den Mut haben, dann ist so ein Hardcore-Formalismus vielleicht nicht das Allerdümmste. Denn da wird den Schülern zumindest eine glasklare Methode eingebläut, was im heutigen Unterricht trotz formalistischer Grundausrichtung eben doch nicht passiert. Ich persönlich würde aber - und da stimme ich Medicus natürlich aus vollem Herzen zu - von Anfang an lieber ganz andere Schüler zu züchten versuchen. Naja, bald ist's so weit (hoffe ich ^^).
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Re: Angeblich enorm erfolgreiche Methode fürs Übersetzen

Beitragvon Medicus domesticus » Di 4. Nov 2014, 00:53

Du siehst das als Lehrer-Anfänger falsch: Nicht die Schüler sind das Problem, sondern du. Du musst deine didaktischen Fähigkeiten beweisen. Ich sehe das bei meinen Kindern. Der Lehrer spielt einfach die hauptsächliche Rolle. Ich habe als Elternteil auch nicht die Lust,immer die Defizite des Lateinunterrichts auszubügeln. Das ist eure Aufgabe. Ich hatte doch selbst die Erfahrung, dass die Lateinlehrer je nach Kompetenz das bewerkstelligten. Also: agedum!
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Re: Angeblich enorm erfolgreiche Methode fürs Übersetzen

Beitragvon ille ego qui » Di 4. Nov 2014, 01:30

ich wüsste nicht dass mich irgendwo zu dieser (hoch komplexen) Frage geäußert hätte ;)
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Re: Angeblich enorm erfolgreiche Methode fürs Übersetzen

Beitragvon Tiberis » Di 4. Nov 2014, 18:30

Medicus domesticus hat geschrieben:Nicht die Schüler sind das Problem, sondern du

naja...
du hast natürlich recht, wenn du sagst, dass dem lehrer gleichsam eine schlüsselrolle zukommt. aber ein wunderwuzzi ist auch er nicht, mag er noch so kompetent und didaktisch befähigt sein. aber der beste lehrer wird im wahrsten sinne des wortes mit seinem latein am ende sein, wenn er mehrheitlich schüler vor sich hat, denen es schlichtweg an sprachbegabung mangelt oder die - aus welchen gründen immer -nicht bereit sind, ihr begabungsdefizit mit vermehrter lernbereitschaft auszugleichen. unterricht ist immer eine interaktion zwischen lehrenden und lernenden: versagt einer der akteure, wird sich kein erfolg einstellen. du kannst der beste arzt sein - wenn sich der patient nicht an deine anweisungen hält, wird er vermutlich nicht gesund.
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Re: Angeblich enorm erfolgreiche Methode fürs Übersetzen

Beitragvon RM » Di 4. Nov 2014, 20:22

Tiberis hat geschrieben:..., wenn er mehrheitlich schüler vor sich hat, denen es schlichtweg an sprachbegabung mangelt oder die - aus welchen gründen immer -nicht bereit sind, ihr begabungsdefizit mit vermehrter lernbereitschaft auszugleichen.

Nanana, jetzt mal nicht die Schuld auf den Schüler schieben. Die Schüler sind mehrheitlich sehr wohl befähigt, Fremdsprachen zu lernen. Machen wir uns nichts vor: Es gibt Lehrer, die das Interesse an einem Fach steigern können und solche, die es abflauen lassen. Auch Eltern können die Interessen ihrer Kinder in bestimmte Richtungen lenken, auch wenn das ein wenig mühsam ist. Mit Interesse am Fach erreicht man zweifellos mehr als durch reinen Zwang. Ich glaube jedoch nicht, dass eine akribische Unterstreichungsmethode bei mir irgendeine Art von Begeisterung ausgelöst hätte, eher eine Menge Langeweile.

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Re: Angeblich enorm erfolgreiche Methode fürs Übersetzen

Beitragvon Medicus domesticus » Di 4. Nov 2014, 21:10

RM hat geschrieben:Machen wir uns nichts vor: Es gibt Lehrer, die das Interesse an einem Fach steigern können und solche, die es abflauen lassen.

So ist es. Ich hatte ja wirklich lange genug Latein mit verschiedenen Lehrern, die , muß ich sagen, zum Großteil engagiert waren. Alle wird man nie erreichen. Es gibt immer einige, bei denen nichts nützt. Aber: Ein Lehrer kann von vornherein alles an Interesse abwürgen - durch seinen Stil - oder Interesse wecken. Meine Erfahrung war und ist, dass gute Lateinlehrer auch immer einen besseren Gesamtschnitt erzeugen und in der Schule dann respektiert und anerkannt sind. Nicht zuletzt waren wir 11 im LK Latein von 38 Abiturienten. Schüler merken schnell wie ein Lehrer gestrickt ist. Didaktisch gut zu sein und mit Kindern zu können ist eine Kunst, in seinem Fach fit zu sein ist eigentlich Grundvoraussetzung.
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Re: Angeblich enorm erfolgreiche Methode fürs Übersetzen

Beitragvon consus » Mi 5. Nov 2014, 13:48

Gegen meine Gewohnheit möchte ich ausnahmsweise auch einmal in diesem Forum etwas sagen, und zwar im Anschluss an den gestrigen Beitrag von Tiberis. Als ich seine Worte las, fielen mir sofort vergleichbare Äußerungen von Freunden und Bekannten ein, die sich, vom pädagogischen Eros getrieben, im schulischen Bereich bemühen, jungen Menschen Bildungserlebnisse zu ermöglichen. Da komme ich nun nicht umhin zu sagen: Tiberis schreibt als ein Mann der Praxis, der wirklich Tag für Tag vor Klassen stand* und daher kompetent die Dinge beim Namen zu nennen im Stande ist.
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Re: Angeblich enorm erfolgreiche Methode fürs Übersetzen

Beitragvon Zythophilus » Mi 5. Nov 2014, 14:15

Es gibt einerseits Lehrer, die nicht begeistern können, andererseits Schüler, die nicht begeistert werden können. Dennoch sollte ein Schüler auch ohne Euphorie dem Unterricht folgen. Das ist sein "Beruf". 30 Wochenstunden Begeisterung - Begeisterung wäre ja dann auch für alle anderen Fächer Voraussetzung - hält weder ein Schüler noch ein Lehrer, bei dem freilich die Unterrichtszeit geringer ist und der somit begeistert bei der Korrektur sitzen müsste, durch. Die Begeisterung für Konjunktivformen ist z.B. meist gering.
Begeistert ein Arzt seine Patienten oder vermittelt er ihnen auf anderen Wegen, warum sie bestimmte Verhaltensweisen ändern sollten oder Medikamente einnehmen?
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Re: Angeblich enorm erfolgreiche Methode fürs Übersetzen

Beitragvon Medicus domesticus » Mi 5. Nov 2014, 15:42

Zythophilus hat geschrieben:Begeistert ein Arzt seine Patienten oder vermittelt er ihnen auf anderen Wegen, warum sie bestimmte Verhaltensweisen ändern sollten oder Medikamente einnehmen?

Prinzipiell ist es ja etwas anderes, ob man Lehrer ist oder mit kranken Menschen zu tun hat, aber es gibt Gemeinsamkeiten. Fachlich fit zu sein ist hier auch Grundvoraussetzung, aber 80% macht aus, wie man mit Menschen reden und umgehen kann und dass man sich die Zeit nimmt, ausführlich Dinge zu erklären. Dann steigert man die Compliance enorm. Dazu gehört schon, dass ich ihre Sprache spreche (bayerisch/salzburgerisch). Ich habe den Vorteil, dass ich auch in einer Stoffwechselklinik in Österreich arbeite, wo wir Schulungen für Patienten mit Diabetes, Adipositas usw. durchführen und die Leute begleiten und, was das wichtigste ist, Zeit haben.
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Re: Angeblich enorm erfolgreiche Methode fürs Übersetzen

Beitragvon Zythophilus » Mi 5. Nov 2014, 15:57

Die Dinge, die du aufzählst, unterschreibe ich voll. Es gibt dabei auch viele Bereiche, wo dir der Patient glauben muss, auch wenn er es nicht versteht. Wenn er das aus einem Grund nicht will, wird er es nicht tun. So meint es wohl Tiberis. Es gibt Schüler, die sich allen Bemühungen ihrer Lehrer widersetzen und sie gar nicht an sich heranlassen. Da hilft auch keine Begeisterung des Lehrers, weil sie nicht auf den Schüler übergehen kann; dass er die fachliche Qualifikation besitzt, setze ich voraus. Sonst wird er wohl nicht lange bleiben.
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Re: Angeblich enorm erfolgreiche Methode fürs Übersetzen

Beitragvon SursumDeorsum » Mi 5. Nov 2014, 18:13

Medicus domesticus hat geschrieben:in seinem Fach fit zu sein ist eigentlich Grundvoraussetzung.


Da liegt der Hund begraben. Das war auch mir als Schüler immer besonders wichtig, dass mein Lehrer ein 'sapiens' war: dann stellte sich die Unterrichtsform für mich als sekundär raus, wiewohl ich schon in meiner Schulzeit immer ein Fan des sturen Frontalunterrichts war (das schlimmste waren Gruppenarbeiten, da man zwangsläufig in jeder Gruppe einen faulen Sack hat, den man dann auch noch mitziehen muss). Leider hatte ich keinen (Latein)lehrer, der diesem Bild entsprach, am schlimmsten war der, der uns ohne Vorbereitung Hexameter lesen lassen wollte und auf eventuelle Fragen immer antwortete: 'probiert es halt' (was ist das für eine Antwort? Folglich wurde er schnell von mir als Schwachsinniger abgestempelt). Schüler merken sehr schnell, ob da jemand vor ihnen steht, der wirklich Substanz hat oder lediglich ein Dampfplauderer ist; dann helfen auch die besten didaktischen Fähigkeiten nichts, wenn der entsprechende Lehrer fachlich nichts auf dem Kasten hat - aber die ständige Nivellierung, Senkung von Standards und Gleichmacherei, die sich natürlich an den Schlechtesten orientiert, wird noch dafür sorgen, dass auch das bald nicht mehr auffällt. Ich sehe es ja auch an manchen Kommilitonen, die man so unter seine Fittiche nimmt: unglaublich liebe Leute, deren Freundschaft das Leben wirklich bereichern, aber fachlich steckt bei manchen nicht allzuviel dahinter; das kann sich zwar alles noch ändern, aber ich glaube als Pessimist natürlich nicht daran. Diejenigen meiner Kommilitonen, die ich wirklich aufgrund ihres Könnens und ihrer Fähigkeiten bewundere, kann ich an einer Hand abzählen: der erste ist ja auch den Foristen bekannt (cum taceo, clamo...), der zweite ist uns Lateinern leider verloren gegangen und wird wohl mal Träger der Fields-Medaille und der dritte hat in Kürze sein Referendariat hinter sich und wird nur noch auf oberfränkischen Kirchweihen angetroffen. (Die zwei anderen sind Ingenieure, die mit Latein nie etwas zu tun hatten).
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Re: Angeblich enorm erfolgreiche Methode fürs Übersetzen

Beitragvon Medicus domesticus » Mi 5. Nov 2014, 18:38

SursumDeorsum hat geschrieben:Leider hatte ich keinen (Latein)lehrer..

Das ist ja schade gewesen.. :(
Ich hatte Glück, da ich relativ kompetente Lateinlehrer hatte. Ich muß sagen, dass sie es sich auch nicht hätten leisten können, da in meiner Zeit immer eine Handvoll (manchmal zwei Hände voll :-D ), topfite Schüler in der Klasse waren. Ich kann mich noch erinnern an eine Episode im LK Latein als unser Lehrer aufgrund einer schwereren Erkrankung fast 3 Monate ausfiel und wir einen externen Lateinlehrer als Vertreter bekamen: Der wurde von uns aufgrund seiner mäßigen fachlichen Fähigkeiten komplett zerlegt, quasi filetiert.
In einem gebe ich dir nicht recht:
SursumDeorsum hat geschrieben:...dann stellte sich die Unterrichtsform für mich als sekundär raus

Das war für mich schon wichtig. Es gab in anderen Fächern auch die Beispiele eines sehr fachlich kompetenten Lehrers, aber didaktisch und im Umgang grauenhaft. Dies erlebt man ja auch häufiger an den Unis: Sicher kompetente Profs in der Forschung, aber in der Lehre leert sich der Hörsaal sehr schnell... ;-)
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Re: Angeblich enorm erfolgreiche Methode fürs Übersetzen

Beitragvon Tiberis » Mi 5. Nov 2014, 20:10

consus hat geschrieben:Tiberis schreibt als ein Mann der Praxis, der wirklich Tag für Tag vor Klassen steht

heu, quod praeteriit, verbis renovas sat acutis.
nunc rude donatus perfruor otio ego.

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Re: Angeblich enorm erfolgreiche Methode fürs Übersetzen

Beitragvon RM » Mi 5. Nov 2014, 21:03

Putaveram ego rude donatis otium non esse ...

Nun, es mag sein, dass man einige fachdidaktische Tricks im Rahmen des Studiums lernen kann. Allerdings ist so etwas für die Schüler leicht zu durchschauen und bringt nichts, wenn der Lehrer nicht authentisch und kompetent ist. Auf Seiten der Lehrer spielt das Talent die größte Rolle. Für sehr wichtig halte ich auch die Fähigkeit, mit den Schülern einen respektvollen Umgang zu pflegen und sie als Menschen ernst zu nehmen. Leider habe ich schon Negativbeispiele gesehen, die bei mir die Frage aufwarfen, ob man nicht einen Benimmkurs für Lehrer und Schüler (in getrennten Gruppen) zwingend vorschreiben sollte.

Wie sind wir jetzt darauf gekommen? Ach so, die Unterstreichungsmethode. Ich plädiere nach wie vor für eine Effizienzoffensive durch Lateinsprechen.

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