Explikatives ut? (ohne hinweisendes Pronomen?)

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Explikatives ut? (ohne hinweisendes Pronomen?)

Beitragvon Sternenkind » Fr 15. Dez 2017, 13:47

Salvete,

[Cic.off.1,11,1] Principio generi animantium omni est a natura tributum, ut se, vitam corpusque tueatur, declinet ea, quae nocitura videantur, omniaque, quae sint ad vivendum necessaria anquirat et paret, ut pastum, ut latibula, ut alia generis eiusdem.

Meiner Meinung nach handelt es sich hier um ein explikatives ut. Man müsste illud im HS ergänzen. 100% sicher bin ich mir allerdings nicht und wäre euch daher für eure Antworten dankbar :)
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Re: Explikatives ut? (ohne hinweisendes Pronomen?)

Beitragvon Stomachatus » Fr 15. Dez 2017, 14:51

Sternenkind hat geschrieben:explikatives ut


ich würde mich von solchen Kategorien befreien wollen – ist es nicht leichter nach Bauchgefühl zu fühlen, dass hier "tribuo ut" irgendwie mit "mando ut", "impero ut" u.Ä. zu tun hat?
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Re: Explikatives ut? (ohne hinweisendes Pronomen?)

Beitragvon marcus03 » Fr 15. Dez 2017, 15:23

Es spricht m.E. nichts dagegen, ein explikatives UT anzunehmen. Es wird der Inhalt dessen, was die Natur mitgegeben hat, konkretisiert/erläutert. Ich würde sogar von einem typischen expl. UT sprechen wollen hoffend, dass das unserem Stomachato nicht auf den Magen schlägt. ;-)
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Re: Explikatives ut? (ohne hinweisendes Pronomen?)

Beitragvon Prudentius » Fr 15. Dez 2017, 20:47

Principio generi animantium omni est a natura tributum, ut se, vitam corpusque tueatur

Hier ist ein Prädikatsblock "se ... tueatur" zu einem nominalen Satzteil herabgestuft worden, nämlich zum Subjekt von "tributum est"; das Nominale können wir im D. gut herausbringen: "Von der Natur ist den Lebewesen der Selbsterhaltungstrieb in die Wiege gelegt worden". Das ut hat also die beschriebene Funktion, Umstrukturierung der Satzglieder; hier also "Einleitung des Subjektssatzes", das sagt mehr als "explikatives ut".
Also solange der Verstand noch was beibringen kann, brauchen wir lieber nicht aufs Bauchgefühl zurückzugreifen :-D , aber man sieht auch, die Grammatiken haben Schwachstellen.
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Re: Explikatives ut? (ohne hinweisendes Pronomen?)

Beitragvon Stomachatus » Fr 15. Dez 2017, 21:28

Prudentius hat geschrieben:Also solange der Verstand noch was beibringen kann, brauchen wir lieber nicht aufs Bauchgefühl zurückzugreifen :-D , aber man sieht auch, die Grammatiken haben Schwachstellen.


Der Verstand ist beim Sprachenlernen oft ein Hindernis, denn Sprachen haben mit Logik wenig zu tun. Dazu möchte ich doch hoffen, dass die Leute hier die lateinische Sprache lernen wollen und nicht die lateinische Grammatik (die nur Mittel zum Zweck ist, unter vielen anderen Mitteln)
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Re: Explikatives ut? (ohne hinweisendes Pronomen?)

Beitragvon marcus03 » Sa 16. Dez 2017, 08:32

Stomachatus hat geschrieben:Der Verstand ist beim Sprachenlernen oft ein Hindernis,

:? :?

Stomachatus hat geschrieben:denn Sprachen haben mit Logik wenig zu tun.

:-o

Stomachatus hat geschrieben:Dazu möchte ich doch hoffen, dass die Leute hier die lateinische Sprache lernen wollen

Wie lernt man denn Latein deiner Ansicht nach am besten?
Du scheinst von Voraussetzungen und Erwartungen auszugehen, die bar jeder Realität sind.

Stomachatus hat geschrieben:unter vielen anderen Mitteln)

Die da wären, realistisch sind und nachweisbar effizient?
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Re: Explikatives ut? (ohne hinweisendes Pronomen?)

Beitragvon Stomachatus » Sa 16. Dez 2017, 15:46

marcus03 hat geschrieben:
Stomachatus hat geschrieben:Wie lernt man denn Latein deiner Ansicht nach am besten?


Lieber Marcus03, ich kann hier in wenigen Minuten meine Ansichten nicht zusammenfassen.
Ich möchte nur zum Nachdenken anregen, damit manche "traditionellen" "Fundamente" mit Verstand (jetzt schon) überprüft werden. Da wird man sehen, dass diese weder "traditionell" noch "fundamental" sind.

1) Wie lernen Kinder die Muttersprache?
Wie lerne man Latein in Mittelalter und früher Neuzeit? Bestimmt nicht "ratione geometrica" mit Lehrsätze usw., wie Du es gerne haben möchtest. Und da hat man in kurzer Zeit Latein aktiv&passiv beherrscht. Da hat man nicht drei Jahre mit der Formenlehre verbracht, um sie nicht zu lernen (und dabei auch keinen brauchbaren Wortschatz)

2) In den Universitäten kenne ich viele Leute, die, wie Du, immer bemüht sind, RHH/Menge o.Ä. paragraphenweise zu zitieren. Aber die lateinische Sprache ist nicht das BGB! So lernt man eine Umenge Regeln (die oft die erste Berührung mit der Wirklichkeit nicht überstehen), aber die Sprache selbst lernt man nicht. Deswegen habe ich gestern hier geschrieben, "Regeln nein, Bauchgefühl ja". Die lateinische Sprache ist eben eine Sprache und, damit wir uns dieser Sprache bedienen können, müssen wir ein Sprachgefühl entwickeln. Grammatikpauken und mühsame Lt.-Dt. Übersetzung reichen nicht aus. Dass die Studenten von heute in großer Schwierigkeit sind und nichts lesen können, ist ein offenes Geheimnis. (zwei Stunden für zehn Zeilen ist kein Lesen – ist eine schwache Leistung. Im Fach Englisch oder Russisch wäre das nicht absurd?) Und die Studenten von heute sind die Lehrer von morgen. Und wenn es so weiter geht, wird es kein Übermorgen geben.

So, Marcus, ich weiß, dass meine Antwort Dich nicht zufrieden stellt, sie ist auch nicht ausführlich. Aber hoffentlich regt diese zum Übeerlegen an.
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Re: Explikatives ut? (ohne hinweisendes Pronomen?)

Beitragvon marcus03 » Sa 16. Dez 2017, 16:46

Stomachatus hat geschrieben:1) Wie lernen Kinder die Muttersprache?

Ein Kind hat ganz andere Voraussetzungen und lernt ganz anders als ein Erwachsener, weil es nicht reflektiert,
sondern primär situativ lernt.
Wir zudem leben im 21. Jhdt. in einem völlig anderem sozio-kulturellen, schwierigen Kontext.

Stomachatus hat geschrieben:müssen wir ein Sprachgefühl entwickeln.

Stimmt. Nur erfordert das viel Zeit und gründliche Lektüre. Wer hat die heute noch?
Eine Sprache, die ich nie aktiv zu gebrauchen gelernt habe, bleibt eine theoretische Sprache, bei der es v.a. in der Schule nur noch darum geht, die Inhalte halbwegs zu verstehen.

Stomachatus hat geschrieben: Im Fach Englisch oder Russisch wäre das nicht absurd?)

Auch Russisch oder Chinesisch lernt ein Deutscher wohl nicht so leicht wie Englisch. Französisch ist schon viel schwerer als Englisch für die Meisten.

Stomachatus hat geschrieben:Und die Studenten von heute sind die Lehrer von morgen. Und wenn es so weiter geht, wird es kein Übermorgen geben.

Die Studenten haben heute schon ganz andere Voraussetzungen als noch vor 30 oder 40 Jahren.
Mit dem bisschen Schmalspurschullatein kommen die Meisten nicht weit. Viele scheitern und werfen hin.
Dt-Lt. ist für sie absolutes Neuland.

Man kann auch nicht schnell mal in ein Land fliegen um unter Native-Speakern die Sprache zu lernen oder zu vertiefen.

Stomachatus hat geschrieben:Und wenn es so weiter geht, wird es kein Übermorgen geben.

Traurig, aber wohl nicht aufzuhalten in einer Welt der absoluten Zweckrationalität und Zeitdrucks ohne Ende.

Anscheinend warst und bist du in der glücklichen Situation (Begabung eingeschlossen), dass du anders an Latein herangehen konntest bzw. kannst als Otto-Normal-Lateinlerner, der Latein vllt. oft gerade dehalb wählt, weil er es nicht sprechen muss. :)
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Re: Explikatives ut? (ohne hinweisendes Pronomen?)

Beitragvon medicus » Sa 16. Dez 2017, 18:09

Mein Vorschlag:
Ein Lateinprofessor und seine Frau oder eine Lateinprofessorin und ihr Mann mögen mit ihren Kindern a priori nur Latein sprechen. Dann hätten wir wieder die ersten Lateinmuttersprachler seit Jahrhunderten. :prof2:
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Re: Explikatives ut? (ohne hinweisendes Pronomen?)

Beitragvon Stomachatus » Sa 16. Dez 2017, 18:25

@ Marcus: es gibt viele Leute, die mit der Lage nicht zufrieden sind und die sich mit dieser Lage nicht abfinden wollen. Und die sind eher in den jüngeren als in den älteren Jahrgängen zu finden. Lateinkreise, wo Literatur einsprachig gelesen, erklärt und kommentiert wird, bilden sich vermehrt in vielen deutschen Unistädten. Viele Studenten bearbeiten Ørberg in Selbststudium. Widerstand kommt meistens von oben.

@ Medicus: sind diese billigen Witze wirklich nötig? Außerdem kann man, wenn ich recht entsinne, behaupten, dass Persönlichkeiten wie z.B. Petrarca und Montaigne tatsächlich zweisprachig aufgewachsen sind. Aber es geht nicht darum. Ein tiefes Sprachgefühl kann man mit ähnlichen Methoden auch bei Erwachsenen bilden.
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Re: Explikatives ut? (ohne hinweisendes Pronomen?)

Beitragvon Prudentius » So 17. Dez 2017, 10:42

Stomachatus hat geschrieben: "ratione geometrica" mit Lehrsätze usw., wie Du es gerne haben möchtest.

Grammatikpauken und mühsame Lt.-Dt. Übersetzung reichen nicht aus. (zwei Stunden für zehn Zeilen ist kein Lesen – ist eine schwache Leistung. Im Fach Englisch oder Russisch wäre das nicht absurd?)

Aber hoffentlich regt diese zum Überlegen an.


Lieber Stomachate, ich möchte dich auch zum Überlegen anregen, ich finde, du unterschätzt die Rolle von Regeln und Grammatik in unserem schulischen L-Unterricht. Es kommt doch nicht darauf an, dass Regeln aufgesagt werden können, das Reproduzieren von eingepauktem Stoff kommt ganz unten vor in der langen Liste der dem Schüler abverlangten Leistungen beim Übersetzen. Ganz im Gegenteil, wir erziehen ja die Schüler zu eigenständigem Arbeiten in dem großen Problemfeld "l. Satzperiode", er muss produktiv arbeiten, eigenständig Lösungen erarbeiten, analysieren, er muss eigenständig aus dem gelernten Regelbestand das aktuell Zutreffende finden ("konstruieren" nennen wir es). Wir machen also Wissenschaftspropädeutik, der Schüler lernt eine begründende Arbeitsweise, ständig sich fragend: ist das richtig? Muss ich einen anderen Weg suchen? (Rückkoppelung, Feedback). Das Handhaben eines überschaubaren Regelsystems ist also eine Vorschule für wissenschaftliches Arbeiten, eine Propädeutik.

Es kann wohl sein, dass einer für 10 Zeilen zwei Stunden braucht; aber wenn er es richtig macht, ist es keine verlorene Zeit.

Vllt. solltest du auch mehr berücksichtigen, dass wir ein anderes Unterrichtsziel haben als die modernen Sprachen; wir sind die Erben des "Humanismus", um es einmal so zu sagen, das können wir nicht abstreifen; unser Ziel ist in erster Linie, an die großen Klassiker der Literatur heranzuführen, wenn auch in bescheidenem Umfang.
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Re: Explikatives ut? (ohne hinweisendes Pronomen?)

Beitragvon Stomachatus » So 17. Dez 2017, 14:34

Prudentius hat geschrieben:ich finde, du unterschätzt die Rolle von Regeln und Grammatik in unserem schulischen L-Unterricht.


Ich bin gerade in Eile und kann Dir nicht ausführlich antworten.
Nur zwei Bemerkungen:
1) In meinem Beitrag war die Rede von Studenten und angehenden Lehrern. Ich habe nicht von Schule gesprochen. Ich möchte doch hoffen, dass diese Gruppe die Sprache beherrscht. Andernfalls sollen sie ein Fach vermitteln, wo sie selbst unsicher sind? Und mit A13 besoldet werden? In anderen Bereichen des Lebens wäre so etwas unvorstellbar.
2) Wenn wir von Schülern reden wollen, dann ist das echte und höchste Ziel meistens, so kommt mir vor, dass sie lernen, wie man eine deutsche indirekte Rede richtig schreibt. Man kann mehr erzielen.
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Re: Explikatives ut? (ohne hinweisendes Pronomen?)

Beitragvon ille ego qui » So 17. Dez 2017, 17:43

Ich glaube, man wird wenige Fremdsprachdidaktiker finden, die den Fremdsprachunterricht von der Beschäftigung mit Regeln vollständig (!) befreien möchten (auch Leute wie Stroh oder Miraglia sind da weit vorsichtiger!). Auch ich halte das für zu dogmatisch und kaum sinnvoll (mir liegt gerade der Vergleich des Fremsprachenlernens mit jenem eines Musikinstruments nahe... :band: ) Auch in der Verständigung über Sätze /Texte und ihren Sinn sind hier zum Teil hilfreiche Werkzeuge zu finden - wobei man natürlich keinen naiven, gläubigen Blick auf solche Kategorien haben sollte.
Übrigens darf man sich auch für lateinische Grammatik an sich interessieren (suum cuique!!!), ja, auch einem solchen Interesse können Erkenntnisse entspringen, welche wiederum eher literarisch Interessierten nützen mögen.
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Re: Explikatives ut? (ohne hinweisendes Pronomen?)

Beitragvon ille ego qui » So 17. Dez 2017, 17:53

@A13:

"Unfähigkeit ist kein Dienstvergehen" :shock:
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Re: Explikatives ut? (ohne hinweisendes Pronomen?)

Beitragvon Stomachatus » So 17. Dez 2017, 17:54

ille ego qui hat geschrieben:Auch ich halte das für zu dogmatisch und kaum sinnvoll.

Das sind die Studenten, die RHH und Menge nach Paragraphen zitieren
Und ich habe auch nicht gesagt, dass die Grammatik vollständig zu vernichten ist.
Ich kritisiere nur den Brauch, jede Frage nach Paragraph soundso lösen zu wollen.
Wir haben gerade eine Generation von Lehramtsstudenten, die ganze viele Regeln kennt, und dafür nichts lesen kann. Das ist nicht Sinn der Sache.



ille ego qui hat geschrieben:Übrigens darf man sich auch für lateinische Grammatik an sich interessieren (suum cuique!!!)

Ja, Geschmacksache, sagte die Affe und biss in die Seife.
Ich kann mir kein sinnloseres Interesse vorstellen.
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