Explikatives ut? (ohne hinweisendes Pronomen?)

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Explikatives ut? (ohne hinweisendes Pronomen?)

Beitragvon Sternenkind » Fr 15. Dez 2017, 13:47

Salvete,

[Cic.off.1,11,1] Principio generi animantium omni est a natura tributum, ut se, vitam corpusque tueatur, declinet ea, quae nocitura videantur, omniaque, quae sint ad vivendum necessaria anquirat et paret, ut pastum, ut latibula, ut alia generis eiusdem.

Meiner Meinung nach handelt es sich hier um ein explikatives ut. Man müsste illud im HS ergänzen. 100% sicher bin ich mir allerdings nicht und wäre euch daher für eure Antworten dankbar :)
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Re: Explikatives ut? (ohne hinweisendes Pronomen?)

Beitragvon marcus03 » Fr 15. Dez 2017, 15:23

Es spricht m.E. nichts dagegen, ein explikatives UT anzunehmen. Es wird der Inhalt dessen, was die Natur mitgegeben hat, konkretisiert/erläutert. Ich würde sogar von einem typischen expl. UT sprechen wollen hoffend, dass das unserem Stomachato nicht auf den Magen schlägt. ;-)
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Re: Explikatives ut? (ohne hinweisendes Pronomen?)

Beitragvon Prudentius » Fr 15. Dez 2017, 20:47

Principio generi animantium omni est a natura tributum, ut se, vitam corpusque tueatur

Hier ist ein Prädikatsblock "se ... tueatur" zu einem nominalen Satzteil herabgestuft worden, nämlich zum Subjekt von "tributum est"; das Nominale können wir im D. gut herausbringen: "Von der Natur ist den Lebewesen der Selbsterhaltungstrieb in die Wiege gelegt worden". Das ut hat also die beschriebene Funktion, Umstrukturierung der Satzglieder; hier also "Einleitung des Subjektssatzes", das sagt mehr als "explikatives ut".
Also solange der Verstand noch was beibringen kann, brauchen wir lieber nicht aufs Bauchgefühl zurückzugreifen :-D , aber man sieht auch, die Grammatiken haben Schwachstellen.
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Re: Explikatives ut? (ohne hinweisendes Pronomen?)

Beitragvon marcus03 » Sa 16. Dez 2017, 08:32

Stomachatus hat geschrieben:Der Verstand ist beim Sprachenlernen oft ein Hindernis,

:? :?

Stomachatus hat geschrieben:denn Sprachen haben mit Logik wenig zu tun.

:-o

Stomachatus hat geschrieben:Dazu möchte ich doch hoffen, dass die Leute hier die lateinische Sprache lernen wollen

Wie lernt man denn Latein deiner Ansicht nach am besten?
Du scheinst von Voraussetzungen und Erwartungen auszugehen, die bar jeder Realität sind.

Stomachatus hat geschrieben:unter vielen anderen Mitteln)

Die da wären, realistisch sind und nachweisbar effizient?
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Re: Explikatives ut? (ohne hinweisendes Pronomen?)

Beitragvon marcus03 » Sa 16. Dez 2017, 16:46

Stomachatus hat geschrieben:1) Wie lernen Kinder die Muttersprache?

Ein Kind hat ganz andere Voraussetzungen und lernt ganz anders als ein Erwachsener, weil es nicht reflektiert,
sondern primär situativ lernt.
Wir zudem leben im 21. Jhdt. in einem völlig anderem sozio-kulturellen, schwierigen Kontext.

Stomachatus hat geschrieben:müssen wir ein Sprachgefühl entwickeln.

Stimmt. Nur erfordert das viel Zeit und gründliche Lektüre. Wer hat die heute noch?
Eine Sprache, die ich nie aktiv zu gebrauchen gelernt habe, bleibt eine theoretische Sprache, bei der es v.a. in der Schule nur noch darum geht, die Inhalte halbwegs zu verstehen.

Stomachatus hat geschrieben: Im Fach Englisch oder Russisch wäre das nicht absurd?)

Auch Russisch oder Chinesisch lernt ein Deutscher wohl nicht so leicht wie Englisch. Französisch ist schon viel schwerer als Englisch für die Meisten.

Stomachatus hat geschrieben:Und die Studenten von heute sind die Lehrer von morgen. Und wenn es so weiter geht, wird es kein Übermorgen geben.

Die Studenten haben heute schon ganz andere Voraussetzungen als noch vor 30 oder 40 Jahren.
Mit dem bisschen Schmalspurschullatein kommen die Meisten nicht weit. Viele scheitern und werfen hin.
Dt-Lt. ist für sie absolutes Neuland.

Man kann auch nicht schnell mal in ein Land fliegen um unter Native-Speakern die Sprache zu lernen oder zu vertiefen.

Stomachatus hat geschrieben:Und wenn es so weiter geht, wird es kein Übermorgen geben.

Traurig, aber wohl nicht aufzuhalten in einer Welt der absoluten Zweckrationalität und Zeitdrucks ohne Ende.

Anscheinend warst und bist du in der glücklichen Situation (Begabung eingeschlossen), dass du anders an Latein herangehen konntest bzw. kannst als Otto-Normal-Lateinlerner, der Latein vllt. oft gerade dehalb wählt, weil er es nicht sprechen muss. :)
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Re: Explikatives ut? (ohne hinweisendes Pronomen?)

Beitragvon medicus » Sa 16. Dez 2017, 18:09

Mein Vorschlag:
Ein Lateinprofessor und seine Frau oder eine Lateinprofessorin und ihr Mann mögen mit ihren Kindern a priori nur Latein sprechen. Dann hätten wir wieder die ersten Lateinmuttersprachler seit Jahrhunderten. :prof2:
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Re: Explikatives ut? (ohne hinweisendes Pronomen?)

Beitragvon Prudentius » So 17. Dez 2017, 10:42

Stomachatus hat geschrieben: "ratione geometrica" mit Lehrsätze usw., wie Du es gerne haben möchtest.

Grammatikpauken und mühsame Lt.-Dt. Übersetzung reichen nicht aus. (zwei Stunden für zehn Zeilen ist kein Lesen – ist eine schwache Leistung. Im Fach Englisch oder Russisch wäre das nicht absurd?)

Aber hoffentlich regt diese zum Überlegen an.


Lieber Stomachate, ich möchte dich auch zum Überlegen anregen, ich finde, du unterschätzt die Rolle von Regeln und Grammatik in unserem schulischen L-Unterricht. Es kommt doch nicht darauf an, dass Regeln aufgesagt werden können, das Reproduzieren von eingepauktem Stoff kommt ganz unten vor in der langen Liste der dem Schüler abverlangten Leistungen beim Übersetzen. Ganz im Gegenteil, wir erziehen ja die Schüler zu eigenständigem Arbeiten in dem großen Problemfeld "l. Satzperiode", er muss produktiv arbeiten, eigenständig Lösungen erarbeiten, analysieren, er muss eigenständig aus dem gelernten Regelbestand das aktuell Zutreffende finden ("konstruieren" nennen wir es). Wir machen also Wissenschaftspropädeutik, der Schüler lernt eine begründende Arbeitsweise, ständig sich fragend: ist das richtig? Muss ich einen anderen Weg suchen? (Rückkoppelung, Feedback). Das Handhaben eines überschaubaren Regelsystems ist also eine Vorschule für wissenschaftliches Arbeiten, eine Propädeutik.

Es kann wohl sein, dass einer für 10 Zeilen zwei Stunden braucht; aber wenn er es richtig macht, ist es keine verlorene Zeit.

Vllt. solltest du auch mehr berücksichtigen, dass wir ein anderes Unterrichtsziel haben als die modernen Sprachen; wir sind die Erben des "Humanismus", um es einmal so zu sagen, das können wir nicht abstreifen; unser Ziel ist in erster Linie, an die großen Klassiker der Literatur heranzuführen, wenn auch in bescheidenem Umfang.
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Re: Explikatives ut? (ohne hinweisendes Pronomen?)

Beitragvon ille ego qui » So 17. Dez 2017, 17:43

Ich glaube, man wird wenige Fremdsprachdidaktiker finden, die den Fremdsprachunterricht von der Beschäftigung mit Regeln vollständig (!) befreien möchten (auch Leute wie Stroh oder Miraglia sind da weit vorsichtiger!). Auch ich halte das für zu dogmatisch und kaum sinnvoll (mir liegt gerade der Vergleich des Fremsprachenlernens mit jenem eines Musikinstruments nahe... :band: ) Auch in der Verständigung über Sätze /Texte und ihren Sinn sind hier zum Teil hilfreiche Werkzeuge zu finden - wobei man natürlich keinen naiven, gläubigen Blick auf solche Kategorien haben sollte.
Übrigens darf man sich auch für lateinische Grammatik an sich interessieren (suum cuique!!!), ja, auch einem solchen Interesse können Erkenntnisse entspringen, welche wiederum eher literarisch Interessierten nützen mögen.
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Re: Explikatives ut? (ohne hinweisendes Pronomen?)

Beitragvon ille ego qui » So 17. Dez 2017, 17:53

@A13:

"Unfähigkeit ist kein Dienstvergehen" :shock:
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Re: Explikatives ut? (ohne hinweisendes Pronomen?)

Beitragvon Tiberis » So 17. Dez 2017, 22:58

Prudentius hat geschrieben:unser Ziel ist in erster Linie, an die großen Klassiker der Literatur heranzuführen, wenn auch in bescheidenem Umfang.

genau das ist das Problem. Die Lücke zwischen diesem hehren Anspruch und der tristen Realität ist unübersehbar, von Jahr zu Jahr entfernen wir uns weiter von diesem Ziel. Welcher Schüler ist denn wirklich in der Lage, nachdem er jahrelang mit Grammatik vollgestopft wurde, tatsächlich einen Text von Cicero, geschweige ein Gedicht von Horaz, zu LESEN ? In Wahrheit werden die "großen Klassiker" ja missbraucht, indem Heerscharen unwilliger und unbegabter Schüler gezwungen werden, sich an deren wehrlosen Texten zu vergreifen. Es ist ungefähr so, wie wenn man im Instrumentalunterricht zwei Jahre lang Fingerübungen durchführen ließe und dann von den Schülern verlangte, eine Schubertsonate oder eine Lisztrhapsodie zu spielen.
Dabei fällt selbst dieser Vergleich zuungunsten des Lateinunterrichts aus. Zwei Jahre Fingerübungen würden immerhin eine gewisse Geläufigkeit garantieren, durch die man befähigt wäre, zumindest einfachere Stücke zu spielen. Fingerübungen wirken nämlich einigermaßen nachhaltig, während die meisten Grammatikregeln rasch wieder vergessen werden, wenn man die Sprache nicht aktiv gebraucht.
Wenn wir haben wollen, dass auch in mittlerer Zukunft Latein noch an Schulen unterrichtet wird, sollten wir uns also schleunigst vom vollkommen unrealistischen Anspruch verabschieden, mehr oder weniger schwierige antike Texte "lesen und übersetzen" können zu sollen. An diesem Anspruch scheitert man bereits jetzt und es gibt keine Anzeichen dafür, dass sich die Situation in Zukunft verbessert.
Wenn wir haben wollen, dass Latein an den Schulen nicht endgültig verschwindet, sollten wir dem Irrglauben abschwören, dass eine Sprache erlernt (oder gar beherrscht) werden könne, ohne sie aktiv zu gebrauchen. Aktiver Sprachgebrauch würde jedenfalls die Nachhaltigkeit des Erlernten sowie die Motivation der Lernenden fördern und vielleicht sogar die schwache Hoffnung aufkeimen lassen, dass die Beschäftigung mit der lateinischen Sprache nicht automatisch mit dem Verlassen des Gymnasiums zu Ende geht.
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Re: Explikatives ut? (ohne hinweisendes Pronomen?)

Beitragvon ille ego qui » So 17. Dez 2017, 23:12

Ja, Geschmacksache, sagte die Affe und biss in die Seife.
Ich kann mir kein sinnloseres Interesse vorstellen.


Suspicor te numquam saponem gustavisse, mi amice litteratissime. Nihil supra! ;-) Sed ioco remoto:

Es kann sich auch manch einer kein sinnloseres Interesse als Latein vorstellen - und auch von denen erwarten wir (zu Recht?) mindestens Toleranz ... die fände ich mithin auch innerhalb der Altphilologie denjenigen gegenüber angebracht, die gänzlich andere Interessensschwerpunkte verfolgen als man selbst.
(Darüber, dass man in Schule und Universität auch den lebendigen Gebrauch der lateinischen Sprache nicht vernachlässigen, ja möglichst stark einbeziehen sollte - und zwar mit dem Ziel, auf diese Weise besser in die Texte hineinzufinden -, darüber besteht ja zwischen uns beiden grundsätzlich gar kein Dissens ... ich bin nur für etwas mehr Toleranz und gegen Dogmatik - zumal ich auch glaube, dass man auf dem Wege letzterer nur schlecht Leute erreicht ... ;-) )

Vale!
Zuletzt geändert von ille ego qui am So 17. Dez 2017, 23:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Explikatives ut? (ohne hinweisendes Pronomen?)

Beitragvon ille ego qui » So 17. Dez 2017, 23:22

Deiner traurigen Diagnose, optime Tiberis, ist wohl leider ganz und gar zuzustimmen - über die grenzen der österreichischen "Nation" :-D hinaus. :( :(
Wenn wir haben wollen, dass Latein an den Schulen nicht endgültig verschwindet, sollten wir dem Irrglauben abschwören, dass eine Sprache erlernt (oder gar beherrscht) werden könne, ohne sie aktiv zu gebrauchen. Aktiver Sprachgebrauch würde jedenfalls die Nachhaltigkeit des Erlernten sowie die Motivation der Lernenden fördern und vielleicht sogar die schwache Hoffnung aufkeimen lassen, dass die Beschäftigung mit der lateinischen Sprache nicht automatisch mit dem Verlassen des Gymnasiums zu Ende geht.

Ich hatte in Erinnerung, dass du zumindest gegenüber dem Lateinsprechen im Unterricht einmal skeptischer warst. Trügt mich da meine Erinnerung?
Jedenfalls sehe ich auch das ähnlich. Aber ob sich Latein auf die Weise "retten" ließe - auch da bin ich mir nicht mehr ganz so sicher ... :roll: Einen (energischen) Versuch wäre es allemal wert!
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Re: Explikatives ut? (ohne hinweisendes Pronomen?)

Beitragvon Tiberis » Mo 18. Dez 2017, 00:49

ille ego qui hat geschrieben:Ich hatte in Erinnerung, dass du zumindest gegenüber dem Lateinsprechen im Unterricht einmal skeptischer warst. Trügt mich da meine Erinnerung?


Ich kann mich nicht erinnern, jemals gegen das Lateinsprechen im Unterricht aufgetreten zu sein. Aber es ist möglich, dass ich vielleicht einmal die Machbarkeit dieses Vorhabens angezweifelt habe, da Lateinsprechen (zumindest in Österreich) vom Lehrplan her nicht vorgesehen ist. Würde man darauf bestehen und die diesbezüglichen Leistungen der Schüler in die Benotung einbeziehen, hätte man wohl bald Schwierigkeiten zu erwarten.. :( :( Unsere Schulbehörde tut eben alles, damit Latein auch tatsächlich eine tote Sprache bleibt. :cry:
umso tröstlicher ist es, dass es doch hin und wieder engagierte und hervorragend qualifizierte junge Lehrer wie dich gibt, die sich mit aller Kraft dem endgültigen Untergang dieser schönen und wichtigen Sprache entgegenstemmen.
:klatsch:
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Re: Explikatives ut? (ohne hinweisendes Pronomen?)

Beitragvon ille ego qui » Mo 18. Dez 2017, 02:05

Heureka :D

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Bona argumenta ac monita tunc protulisti!
molliter cubetis, sodales!
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Re: Explikatives ut? (ohne hinweisendes Pronomen?)

Beitragvon Prudentius » Mo 18. Dez 2017, 11:46

Tiberis hat geschrieben: Die Lücke zwischen diesem hehren Anspruch und der tristen Realität ist unübersehbar, ...


Ihr macht zuviel lamentatio, da ist keine Lücke; oder so gesagt: wir als Lehrer haben die Chance und die Aufgabe, diese Lücke auszufüllen, wir treten als Repräsentanten der Kulturgüter auf; wir können eine integrale Haltung einnehmen, d.h. wenn wir eine l. Vokabel oder eine Flexionsform in den Mund nehmen, dann ist gleich die ganze Antike gegenwärtig, das liegt an uns.
Die Misere ist das abgekapselte Bewusstsein der Lehrer; es ist die Rede von "Fingerübungen" oder von "Einpauken" der Formenlehre; man sollte ständig den Blick auf das Ganze richten; Deklination nahebringen als integralen Bestandteil der Satzkonstruktion und damit als Träger von Gedanken und Ideen.
Wenn wir durch geringe Stundenzahl nicht zu extensiver Lektüre kommen, dann können wir den Schülern auch die Übersetzung angeben und sie in Textauswertung auf vielfältige Weise fördern und fordern.
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