Eine Frage zur C.t. und zugleich zu den Monatsnamen

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Eine Frage zur C.t. und zugleich zu den Monatsnamen

Beitragvon ille ego qui » Mi 3. Jan 2018, 01:44

Salvete!

Fortasse hoc aliquis vestrum mihi enodare potest: Aiunt mensem Septembrem a numero VII, Octobrem ab VIII, Novembrem a IX, Decembrem a X appellatum esse, quod initio non Ianuaris, sed Martius mensis primus esset (fuisset). Simul tamen dicunt Ianuarium a Iano deo nomen accepisse, qui idem et initium et finem alicuius rei (quod ad initium finemque anni optime quadrare dicas ...) teneret. Utrumque tamen eodem tempore verum esse posse nego. ;-)


An anderem Ort in der Tela totius terrae (WWW) habe ich gerade diese Frage gestellt.
Haltet ihr denn "esset" (eher meine Logik - Vorzeitigkeit zu "appellatum esse") oder "fuisset" (eher mein Gefühl) für passender - gesetzt, dass ich "appellatum esse" nicht präsentisch, sondern echt perfektisch meine?
Ansonsten interessiert mich auch eure Sicht auf die Fragestellung selbst ... ;-)

Valete!
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Re: Eine Frage zur C.t. und zugleich zu den Monatsnamen

Beitragvon Zythophilus » Mi 3. Jan 2018, 09:49

Ich würde eher esset nehmen, da der Jahresanfang entweder mit der Benennung der Monate festgelegt wurde oder, falls er schon vor diesen Namen so existierte, nicht verlegt wurde. fuisset würde für mich eher so klingen, als ob das mit der Namensgebung geändert worden wäre.
Der römische Kalender in der Frühzeit ist ein verwirrendes Thema. Was wir haben sind Legenden und auch die Akteure sind zumindest teilweise Sagengestalten.
Mögliche Erklärungen: Wenn wirklich Numa Pompilius oder ein anderer König den ursprünglichen zehn Monaten - ob es wirklich ein aus zehn Monaten bestehendes Jahr gab, ist auch umstritten - zwei anfügte, war vielleicht Janus noch nicht so auf Anfang und Ende festgelegt, wie wir es später kennen, sodass er nicht zwangsläufig am Anfang eines neuen Jahres stand. Die in sechs Monatsnamen (Quinctilis bis December) deutlich erkennbaren Zahlen waren möglicherweise wichtiger, als die beiden neuen Monate dazukamen.
Vielleicht verlegte Numa aber auch den profanen Jahresanfang auf den 1. Jänner, während der rituelle noch bis ins 2. Jh. im März war.
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Re: Eine Frage zur C.t. und zugleich zu den Monatsnamen

Beitragvon Prudentius » Mi 3. Jan 2018, 10:40

Der Jahresbeginn am 1. März ist das allgemein Übliche, man sieht es ja heute noch an den außereuropäischen Kulturen, es ist der Beginn des bäuerlichen Jahres, die Zeit der Aussaat, deren Gott Mars war, daher Martius.
Der Jahresbeginn am 1. Januar ist am Sonnenjahr orientiert, an der Sonnenwende, einem der Fixpunkte des Sonnenlaufes, und da passt ja Janus als Gott des Überganges gut hin, vorwärts und rückwärts schauend.

Ich würde sagen, "esset" ist richtiger, denn der quod-Satz ist eher nicht vorzeitig; möglich ist fuisset aber auch. Wenn man aber aiunt als regierendes Verb nimmt, müsste es "sit" oder "fuerit" heißen.
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Re: Eine Frage zur C.t. und zugleich zu den Monatsnamen

Beitragvon ille ego qui » Mi 3. Jan 2018, 10:59

gratias utrique vestrum ago!

Prudentius hat geschrieben:Der Jahresbeginn am 1. März ist das allgemein Übliche, man sieht es ja heute noch an den außereuropäischen Kulturen, es ist der Beginn des bäuerlichen Jahres, die Zeit der Aussaat, deren Gott Mars war, daher Martius.


aliter Vicipaedia:

Er hat 31 Tage und ist nach dem römischen Kriegsgott Mars benannt, nach diesem nannten ihn die Römer Martius. Ursprünglich versammelten sich in diesem Monat, mit dem die Feldzugssaison begann, die waffenfähigen römischen Bürger auf dem so genannten Marsfeld (oder Märzfeld) vor den Toren der Stadt, um gemustert zu werden und ihre Feldherrn zu wählen.


Prudentius hat geschrieben:Ich würde sagen, "esset" ist richtiger, denn der quod-Satz ist eher nicht vorzeitig; möglich ist fuisset aber auch. Wenn man aber aiunt als regierendes Verb nimmt, müsste es "sit" oder "fuerit" heißen.


- "fuisset" bei Vorzeitigkeit zum Akt des Benennens, wie Zythophilus schon sagte, oder vielleicht, wenn man eben "appellatum esse" doch präsentisch auffasst ("den Namen habe von ...")
- "sit" setzt wohl voraus, dass man in der Oratio recta (historisches?) Präsens annimmt: "December a numero X appellatus est, quod initio ... Martius mensis primus est". Das scheint mir hier recht fern zu liegen.
- Ich kann leider gerade nicht auf den neuen Menge zugreifen, aber wenn ich mich richtig erinnere, setzt "fuerit" (Konj. Perf.) in der Theorie der Herren BS das Perfekt auch in der Oratio recta voraus - was mir ebenfalls einleuchten will.

Nochmals danke euch beiden!
:-)
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Re: Eine Frage zur C.t. und zugleich zu den Monatsnamen

Beitragvon Zythophilus » Mi 3. Jan 2018, 11:14

Prudentius hat geschrieben:Der Jahresbeginn am 1. März ... ist der Beginn des bäuerlichen Jahres.

Lässt sich überhaupt sagen, dass der März im ursprünglichen römischen Kalender in die Zeit des Frühlings, sei es als Zeit der Aussaat oder auch des Beginns der Feldzugssaison fiel? War er also, wenn man die Jahreszeiten heranzieht, wirklich etwa zur selben Zeit im Jahr in Bezug auf Fixpunkte wie die Wintersonnenwende wie heute?
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Re: Eine Frage zur C.t. und zugleich zu den Monatsnamen

Beitragvon Lychnobius » Mi 3. Jan 2018, 12:52

ille ego qui hat geschrieben:- "fuisset" bei Vorzeitigkeit zum Akt des Benennens, wie Zythophilus schon sagte, oder vielleicht, wenn man eben "appellatum esse" doch präsentisch auffasst ("den Namen habe von ...")
- "sit" setzt wohl voraus, dass man in der Oratio recta (historisches?) Präsens annimmt: "December a numero X appellatus est, quod initio ... Martius mensis primus est". Das scheint mir hier recht fern zu liegen.
- Ich kann leider gerade nicht auf den neuen Menge zugreifen, aber wenn ich mich richtig erinnere, setzt "fuerit" (Konj. Perf.) in der Theorie der Herren BS das Perfekt auch in der Oratio recta voraus - was mir ebenfalls einleuchten will.

Gemäß der Grundregel richtet sich die c. t., die ein Zeitverhältnis zwischen einem Infinitiv und dem von ihm regierten konjunktivischen Nebensatz ausdrückt, nach dem übergeordneten Prädikat (nicht nach dem Infinitiv). Hier wäre das das Präsens aiunt, so dass bei Vorzeitigkeit gegenüber appellatum esse der Konjunktiv Perfekt, also fuerit, zu stehen hätte.

In Abhängigkeit vom Infinitiv Perfekt kann dann aber doch auch dasselbe Tempus stehen, das in der oratio recta stünde, bei Vorzeitigkeit also auch Konjunktiv Plusquamperfekt, hier demnach fuisset. (vgl. BS § 464, 2)

Auch ein resultatives Perfekt wie appellatum esse wird meist als Nebentempus angesehen (vgl. BS 462, 1).
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Re: Eine Frage zur C.t. und zugleich zu den Monatsnamen

Beitragvon ille ego qui » Mi 3. Jan 2018, 12:59

rectissime mones, optime Lychnobi! :klatsch:
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Re: Eine Frage zur C.t. und zugleich zu den Monatsnamen

Beitragvon Zythophilus » Mi 3. Jan 2018, 13:55

Lychnobius hat geschrieben: ... richtet sich die c. t., die ein Zeitverhältnis zwischen einem Infinitiv und dem von ihm regierten konjunktivischen Nebensatz ausdrückt, nach dem übergeordneten Prädikat (nicht nach dem Infinitiv).

Das trifft irgendwie dann zu, wenn das übergeordnete Prädikat in einem Vergangenheitstempus steht und weiters der abhängige Infinitiv ein Präsensinfinitv ist (oder es um einen entsprechenden AcI handelt). Hier steht nicht Präsenskonjunktiv, sondern das übergeordnete Prädikat bewirkt den Imperfkonjunktiv. Ansonsten haben zu Perfektinfinitiven bzw. solchen AcI (sofern es sich nicht um präsentisches Perfekt handelt) gleichzeitige konjunktivische Nebensätze nach der c.t. stets den Imperfektkonjunktiv, vorzeitige den Plusquamperfektkonjunktiv.
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Re: Eine Frage zur C.t. und zugleich zu den Monatsnamen

Beitragvon Zythophilus » Mi 3. Jan 2018, 14:08

Konkret erscheint mir ein Satz Me heri domi, cum pluat, mansisse dico. widersinnig.
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Re: Eine Frage zur C.t. und zugleich zu den Monatsnamen

Beitragvon Lychnobius » Do 4. Jan 2018, 12:26

Hm, ja, dein Einwand gegen BS wäre, was den Konj. Präs. betrifft, am Material zu überprüfen, § 464 schweigt dazu. Mit Blick auf den Konj. Perf. nach Inf. Perf. geben BS eine Reihe von Beispielen (und widersprechen bei der Gelegenheit in Fußn. 238 ausdrücklich RHH § 229, 3).
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Re: Eine Frage zur C.t. und zugleich zu den Monatsnamen

Beitragvon ille ego qui » Fr 5. Jan 2018, 02:02

Zythophilus hat geschrieben:Konkret erscheint mir ein Satz Me heri domi, cum pluat, mansisse dico. widersinnig.


MIr ist der Sinn des Beispiels nicht ganz klar. Also entweder hängt das "cum pluat" von "dico" ab und steht eigentlich außerhalb der direkten Rede. Dann wäre vermutlich die Position im Satz eine andere, und das meinst du ja wohl auch nicht.
Ich denke, du gehst davon aus, dass in der Oratio recta - im Deutschen - stünde: "Weil es regnet (gestern und jetzt immer noch), bin ich gestern zu Hause geblieben." Nun, auch in der oratio recta könnte doch hier wohl kaum - nach cum causale (?) - wohl nicht der Konjunktiv Präsens stehen.

Wie wäre es nun bei einer den Indikativ fordernden Konjunktion - und zwar dann, wenn man so formuliert, dass sich der Inhalt des Nebensatzes deutlich auf die Gegenwart beziehen muss?

Dico me, cum his diebus semper pluat, heri quoque domi mansisse.

Oder? :?

Anderes Beispiel: Me iam heri, quod hodie amici me visitent, gaudio exsultavisse dico. :? :?

Wobei ich zugebe: Etwas konstruiert! Vielleicht würde hier sogar in der Oratio recta - und damit auch in der Oratio obliqua - die Coniugatio periphrastica im Imperfekt (oder eine Formulierung der Erwartung) stehen.

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Re: Eine Frage zur C.t. und zugleich zu den Monatsnamen

Beitragvon ille ego qui » Fr 5. Jan 2018, 02:02

Zythophilus hat geschrieben:Konkret erscheint mir ein Satz Me heri domi, cum pluat, mansisse dico. widersinnig.


MIr ist der Sinn des Beispiels nicht ganz klar. Also entweder hängt das "cum pluat" von "dico" ab und steht eigentlich außerhalb der direkten Rede. Dann wäre vermutlich die Position im Satz eine andere, und das meinst du ja wohl auch nicht.
Ich denke, du gehst davon aus, dass in der Oratio recta - im Deutschen - stünde: "Weil es regnet (gestern und jetzt immer noch), bin ich gestern zu Hause geblieben." Nun, auch in der oratio recta könnte doch hier wohl kaum - nach cum causale (?) - wohl nicht der Konjunktiv Präsens stehen.

Wie wäre es nun bei einer den Indikativ fordernden Konjunktion - und zwar dann, wenn man so formuliert, dass sich der Inhalt des Nebensatzes deutlich auf die Gegenwart beziehen muss?

Dico me, cum his diebus semper pluat, heri quoque domi mansisse.

Oder? :?

Anderes Beispiel: Me iam heri, quod hodie amici me visitent, gaudio exsultavisse dico. :? :?

Wobei ich zugebe: Etwas konstruiert! Vielleicht würde hier sogar in der Oratio recta - und damit auch in der Oratio obliqua - die Coniugatio periphrastica im Imperfekt (oder eine Formulierung der Erwartung) stehen.

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Re: Eine Frage zur C.t. und zugleich zu den Monatsnamen

Beitragvon ille ego qui » Fr 5. Jan 2018, 02:02

Zythophilus hat geschrieben:Konkret erscheint mir ein Satz Me heri domi, cum pluat, mansisse dico. widersinnig.


MIr ist der Sinn des Beispiels nicht ganz klar. Also entweder hängt das "cum pluat" von "dico" ab und steht eigentlich außerhalb der direkten Rede. Dann wäre vermutlich die Position im Satz eine andere, und das meinst du ja wohl auch nicht.
Ich denke, du gehst davon aus, dass in der Oratio recta - im Deutschen - stünde: "Weil es regnet (gestern und jetzt immer noch), bin ich gestern zu Hause geblieben." Nun, auch in der oratio recta könnte doch hier - nach cum causale (?) - wohl kaum der Konjunktiv Präsens stehen.

Allein, wie wäre es nun bei einer den Indikativ fordernden Konjunktion - und zwar dann, wenn man so formuliert, dass sich der Inhalt des Nebensatzes deutlich auf die Gegenwart beziehen muss?

Me meosque amicos, quod his diebus semper pluat, heri quoque domi mansisse dico.

Oder? :?

Anderes Beispiel: Me iam heri, quod hodie amici me visitent, gaudio exsultavisse dico. :? :?

Wobei ich zugebe: Etwas konstruiert! Vielleicht würde hier sogar in der Oratio recta - und damit auch in der Oratio obliqua - die Coniugatio periphrastica im Imperfekt (oder eine Formulierung der Erwartung) stehen.

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Re: Eine Frage zur C.t. und zugleich zu den Monatsnamen

Beitragvon Zythophilus » Fr 5. Jan 2018, 18:37

Die These wurde aufgestellt, dass das Tempus in einem konjunktivischen Nebensatz bloß vom Hauptprädikat und nicht von einem Infinitiv bzw. AcI abhänge. [quote="Lychnobius"][/quote]
Wenn dem so wäre, dann wäre der von mir konstruierte Satz, in dem der cum-Satz vom Perfekt-AcI abhängt, ja richtig, weil sich das Tempus darin ja am Präsens von dico orientieren müsste.
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Re: Eine Frage zur C.t. und zugleich zu den Monatsnamen

Beitragvon ille ego qui » Sa 6. Jan 2018, 01:16

Allerdings wurde danach noch gesagt:

In Abhängigkeit vom Infinitiv Perfekt kann dann aber doch auch dasselbe Tempus stehen, das in der oratio recta stünde, bei Vorzeitigkeit also auch Konjunktiv Plusquamperfekt, hier demnach fuisset. (vgl. BS § 464, 2)


Satt "kann" muss man - sofern ich mich nicht täusche und den Menge-Paragraphen richtig in Erinnerung habe - wohl sagen "muss". Dann passt wohl alles wieder ... ;-)
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