Übungssätze

Korrektur und Hilfestellungen bei Übersetzungen für die Schule und das Leben sowie deutsch-lateinische Übersetzungen für Nichtlateiner

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Übungssätze

Beitragvon medicus » Sa 13. Okt 2018, 18:39

Wie sind diese beiden Übungssätze am trefflichsten zu übersetzen?
Paulus dicit amicos iter facere.
und
Paulus dicit amicos iter facturos.
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Re: Übungssätze

Beitragvon Tiberis » Sa 13. Okt 2018, 19:05

P. sagt, seine Freunde machen / unternehmen eine Reise.
P. sagt, seine Freunde werden e. Reise unternehmen

äh, wo liegt hier eigentlich das Problem, lieber Medicus?
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Re: Übungssätze

Beitragvon marcus03 » Sa 13. Okt 2018, 19:16

Warum kein Konjunktiv im Dt.? Es liegt doch indirekte Rede vor? :?
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Re: Übungssätze

Beitragvon medicus » Sa 13. Okt 2018, 19:31

Tiberis hat geschrieben:äh, wo liegt hier eigentlich das Problem, lieber Medicus?

marcus03 hat das Problem genannt. :roll:

Es geht auch um die Übersetzung des AcI mit dass-Satz, wie es die Schüler anfangs lernen.
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Re: Übungssätze

Beitragvon Tiberis » Sa 13. Okt 2018, 20:09

marcus03 hat geschrieben:Warum kein Konjunktiv im Dt.? Es liegt doch indirekte Rede vor?

es ist ja ohnehin Konjunktiv (!) , nur sieht er hier eben gleich aus wie der Indikativ.
@ medicum : mit "dass" wollte ich nicht übersetzen (erscheint mir nicht "am trefflichsten" :D ).
und ich verstehe immer noch nicht, wo hier das Problem liegt. :?
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Re: Übungssätze

Beitragvon marcus03 » Sa 13. Okt 2018, 20:18

Tiberis hat geschrieben: nur sieht er hier eben gleich aus wie der Indikativ.

Deswegen nimmt man in diesem Fall mW eine andere Form:
--- sie machten/unternähmen
--- sie würden machen/unternehmen

Oder? :?
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Re: Übungssätze

Beitragvon medicus » Sa 13. Okt 2018, 20:31

Der Hintergrund der Anfrage ist der, dass ich mich den ganzen Nachmittag über Privatnachrichten mit marcus03 über die Übersetzung dieser Sätze zum Teil kontrovers ausgetauscht habe. Dabei ging es allerdings um eine Übersetzung mit dass-Satz.
Nun möchte ich marcus03, als dem erfahreneren Grammatiker, den Vortritt in der Diskussion lassen. Ich werde ggf. später noch etwas anmerken, wenn noch eine Frage offen ist. :help:
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Re: Übungssätze

Beitragvon Christophorus » Sa 13. Okt 2018, 20:51

Das Problem bei "sie würden machen" ist wohl, dass das zweideutig ist, einmal die Umschreibung von "sie machten", dann der Konjunktiv zu "werden machen".
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Re: Übungssätze

Beitragvon medicus » Sa 13. Okt 2018, 20:55

@Christophorus: Genau, deswegen meine Anfrage hier. :D
Wenn es sich um die 3.Pers. Sing. handeln würde, könnte man den Konj. Futur mit "….er werde machen" wiedergeben.
Zuletzt geändert von medicus am Sa 13. Okt 2018, 20:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Übungssätze

Beitragvon Tiberis » Sa 13. Okt 2018, 20:56

marcus03 hat geschrieben:Deswegen nimmt man in diesem Fall mW eine andere Form: --- sie machten/unternähmen --- sie würden machen/unternehmen


ersteres ist falsch, die Umschreibung mit "würde" ist zwar möglich, aber stilistisch sicher nicht die erste Wahl.
Gehen wir von der 3. P. Sing. aus, wo sich der Konj.Präsens vom Indikativ sichtbar unterscheidet:
Paulus dicit amicum iter facere > P. sagt, sein Freund mache eine Reise. (und nicht etwa: machte)
Warum sollte dann im Plural Konjunktiv 2 stehen??
Paulus dicit amicum iter facturum esse > P. sagt, sein Freund werde eine Reise machen (und nicht: würde). Daher im Plural : werden, wenngleich sich "würden" mittlerweile mehr oder weniger eingebürgert hat. :roll:
Dennoch steht die Umschreibung mit "würde" , wenn ich mich nicht irre, eher dort, wo Konj.2 zu erwarten wäre, also in Sätzen wie "wenn ich das machen würde..." (statt "machte") u.dgl.
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Re: Übungssätze

Beitragvon marcus03 » Sa 13. Okt 2018, 21:02

Tiberis hat geschrieben:Warum sollte dann im Plural Konjunktiv 2 stehen??

Um Verwechselbarkeit auszuschließen/den Konjunktiv eindeutig zu machen.

"wenn die Formen des Indikativs und des Konjunktivs I gleichlautend sind. In solchen Fällen wird der Konjunktiv II oder die würde-Form bevorzugt"
http://www.canoo.net/services/OnlineGra ... rekte.html
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Re: Übungssätze

Beitragvon medicus » Sa 13. Okt 2018, 21:05

Tiberis hat geschrieben:Paulus dicit amicum iter facere > P. sagt, sein Freund mache eine Reise. (und nicht etwa: machte)Warum sollte dann im Plural Konjunktiv 2 stehen??

Weil in der 3. Person Plural---> machen , kein Unterschied zum Indikativ ist.
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Re: Übungssätze

Beitragvon medicus » Sa 13. Okt 2018, 21:11

Sorry, dass ich jetzt doch mitmische. Wenn wir in dem Futur-Satz würden übersetzen, wie soll man dann den Präsens-Satz übersetzen, in welchem man den Konjunktiv machten auch mit machen würden umschreiben müsste.
Somit haben wir das lateinische Futur und Präsens im Deutschen in gleicher Weise mit würden wiedergegeben. Das kann es doch nicht sein :verwirrt:

Aus diesem Grund war meine Idee im Futur-Satz auf den Konjunktiv zu verzichten und zu schreiben--> Paul sagt, dass die Freunde eine Reise machen werden.

Einfacher wäre die Lage, wenn in dem Futur-Satz eine Zeitangabe stände, dann könnte man übersetzen:
Paul sagt, dass die Freunde morgen eine Reise machen würden.

Wer findet den Ausweg? :help:
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Re: Übungssätze

Beitragvon Tiberis » Sa 13. Okt 2018, 23:38

marcus03 hat geschrieben:Tiberis hat geschrieben:Warum sollte dann im Plural Konjunktiv 2 stehen??

Um Verwechselbarkeit auszuschließen/den Konjunktiv eindeutig zu machen.

:hmmm:
gut, auf der von dir zitierten Seite steht das tatsächlich so. :-o Ich frage mich nur, wozu es dann die 3.Pers.Plural des konjunktiv 1 überhaupt gibt, denn wo außerhalb der indirekten Rede fände sie Anwendung?
Auf der sicheren Seite ist man jedoch, wenn man einen mit "dass" eingeleiteten Nebensatz bildet. Dann kann man immer noch auf den Indikativ ausweichen.
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Re: Übungssätze

Beitragvon marcus03 » So 14. Okt 2018, 07:08

Ich habe nochmal recherchiert:

Hier sieht man die Sache so:

http://www.st-antonius-gymnasium.de/fil ... e_Rede.pdf

Hier ist von "kann ausgewichen werden" die Rede:
http://matura.fit/grammatik/konjunktiv/

Um das Chaos komplett zu machen:
"Zur Anwendung der Ersetzungsregel

In der gesprochenen Sprache spielt diese Ersetzungsregel keine Rolle. Auch in den Medien findet sie immer weniger Anwendung. Heute kann man beim Gebrauch der Formen in der indirekten Rede oft keine Systematik mehr erkennen, so dass man alle möglichen Konjunktiv- und Indikativformen findet. Trotzdem wird die Anwendung dieser Regel in manchen Sprachprüfungen noch verlangt."

https://deutschegrammatik20.de/konjunkt ... ungsregel/

Panta rhei! Das pure Chaos! Wie soll man da den Konjunktiv noch sinnvoll vermitteln?
Bei diesem "anything goes" kann man in Sachen Konjunktiv nur verzweifeln und den Schülern sagen:
Macht es einfach nach Gefühl, letztlich ist es eh wurscht!
Die normative Kraft des Faktischen wird den Untergang des Konjunktivs weiter beschleunigen.
Aus sprachökonomischer Sicht ist er ohnehin ein meist überflüssiger Luxusartikel, der nur Zeit und Nerven
beim Nachdenken kostet.
Oder um es mit Werner Beinhart zu sagen: Haut ihn endlich wech, den Konjunktivscheiß! ;-)
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