utinam non verum

Korrektur und Hilfestellungen bei Übersetzungen für die Schule und das Leben sowie deutsch-lateinische Übersetzungen für Nichtlateiner

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Re: utinam non verum

Beitragvon Laptop » Mi 8. Mai 2019, 00:31

Mein Wohlwollen hast du immer, Prudentius :-) Ich wusste nicht, daß die aristotélische Definition nur zwei Kriterien zuläßt, ich bin mir nicht sicher ob das ausreicht um das Konzept "Satz" wasserdicht einzufassen.

Tiberis, es ist das Problem der Grenzziehung, wo setzt man die Grenze: du lässt eine kleine Ellipse in Form der Auslassung des Prädikats zu, aber eine große, bei dere alles ausgelassen ist bis auf die Interjektion, läßt du nicht mehr zu. Auf welcher Grundlage setzt du die Grenze? Und wo soll die Grenze sein? Viel eher wird ein Schuh daraus, wenn man es auf die Deutungs-Ebene bringt und sagt: Wenn wir etwas als Satz deuten, und sei es von der Form her auch noch so weit weg von einem mustergültigen Satz, dann ist es ein Satz. Auch wenn wir nur den Fußnagel eines Tieres, das aus einem Busch ragt, sehen, wie erkennen das Tier, und das hilft uns ggf. zu überleben.
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Re: utinam non verum

Beitragvon Tiberis » Mi 8. Mai 2019, 01:25

Naja, nicht alles was hinkt, ist auch ein Vergleich..
Aber zur Sache: Wo bitte siehst du eine Ellipse bei Interjektionen, egal ob sie "ah", "oh", "äh" , "hä?" , "uh" , "hu" oder sonstwie lauten ?? Hier von Ellipsen zu reden und solche Lautäußerungen auch noch als Sätze zu bezeichnen, ist, mit Verlaub,
einfach nur lächerlich.
Freilich kann man alles behaupten und sich rühmen, besonders kreativ und originell zu sein. Mit einer seriösen Diskussion hat das jedoch nichts mehr zu tun.
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Re: utinam non verum

Beitragvon Laptop » Mi 8. Mai 2019, 02:42

Nunja, ‹lächerlich› ist kein gültiges Argument. Ich könnte ein weniger extremes Beispiel nehmen, bei dem nur Subjekt und Prädikat ausgelassen werden z.B., aber ich bleibe mal bei der Interjektion um zu zeigen wie Hieb- und Stichfest das ein vollwertiger Satz sein kann. Es unterhalten sich zwei Personen ...
A: Dic, quid tibi in mentem veniebat, ubi de re ista cognoveras?
B: Pro dolor!
Wir haben hier eine Interjektion als Antwort auf die Frage, elliptisch für "Pro dolor, dicebam". Daran ist nichts lächerlich. Der Kontext ist maßgeblich, wie wir aus dem Übersetzungsforum wissen. Sätze können wahrscheinlich noch viel kürzer sein, relevant ist nur ob sie eine Satz-Information enthalten, nicht welche Form sie haben. Die Realität hält sich nur sehr ungern an platonische Schubladen.
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Re: utinam non verum

Beitragvon Tiberis » Mi 8. Mai 2019, 12:27

Laptop hat geschrieben:A: Dic, quid tibi in mentem veniebat, ubi de re ista cognoveras?B: Pro dolor!

:?
Einmal abgesehen davon, dass in einem indirekten Fragesatz der Konjunktiv stehen muss , ist eine Interjektion als Antwort auf eine Frage doch recht seltsam.
Wenn ich richtig verstanden habe, willst du also sagen:
"Was kam dir in den Sinn, als du von diese Sache Kenntnis erlangt hast?" - "Leider!".
:?
Wenn diese "Antwort" also bedeuten soll, "Der Ausruf "leider!" kam mir in den Sinn", dann könnte man tatsächlich von einer Ellipse sprechen, aber dermaßen konstruierte Beispiele wie dieses sind alles andere als der übliche Gebrauch von Interjektionen und können keinesfalls als Beleg dafür dienen, dass Interjektionen generell als Sätze zu betrachten wären.

p.s.
um bei der Interj. pro zu bleiben: Wo wäre im Ausruf "pro Iuppiter!" die Ellipse ?
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Re: utinam non verum

Beitragvon Laptop » Mi 8. Mai 2019, 17:20

Ja, so hatte ich es gemeint. Generell sind Interjektionen keine Sätze, ich denke es ist möglich, dass sie die Funktion eines Satzes im Einzelfall übernehmen. Und der Einzelfall muss ja von der Definition auch abgedeckt werden.
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Re: utinam non verum

Beitragvon Prudentius » Mi 8. Mai 2019, 18:03

Man kann die Kontroverse schlichten, indem jeder partiell recht bekommt (und das Gesicht wahren kann :-D ), man kann eine Unterscheidung einführen zwischen dem, was ausdrücklich geäußert wird (was eine Interjektion sein kann) und dem vollständig ausformulierten Satz, der einem gedanklich vorschwebt; so geht es ja bei Interviews oder beim Protokollschreiben. Da kann dann "da" wahr oder falsch sein, wenn nämlich das gesuchte Objekt nicht "da" ist. Also steht es für einen ganzen Satz. Man kann also sagen, Interjektionen "fungieren" als Satz, vertreten einen Satz, ersetzen einen Satz. Hier spielt ja die Sprachökonomie eine Rolle, man kann viel Energie einsparen, wenn man sich vorstellt, was alles für Bewegungen des Mundapparates nötig sind, um einen Satz zu formulieren. :)
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Re: utinam non verum

Beitragvon Tiberis » Mi 8. Mai 2019, 20:09

Prudentius hat geschrieben:Man kann also sagen, Interjektionen "fungieren" als Satz, vertreten einen Satz, ersetzen einen Satz. Hier spielt ja die Sprachökonomie eine Rolle, man kann viel Energie einsparen, wenn man sich vorstellt, was alles für Bewegungen des Mundapparates nötig sind, um einen Satz zu formulieren.

In Zeiten der Energieeinsparungs- und CO2 - Vermeidungshysterie eine wahrlich geniale Idee ! :lol:
Führen wir ab jetzt alle Gespräche, alle Diskussionen ausschließlich mit Interjektionen! Oder gleich mit Tierlauten?
:shock:
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Re: utinam non verum

Beitragvon Laptop » Mi 8. Mai 2019, 20:45

Rundumschläge mit Sarkasmus ersetzen immer noch kein Argument, und ich denke wir führen hier eine sachliche Diskussion? Ich sehe eine Definition als eine Eingrenzung oder Einfassung, die möglichst dicht sein sollte, so daß keine Lücke besteht. Einzelfälle bringen Definitionen zu Fall, wenn sie diese Lücke aufzeigen. Es ist wie in der Physik: findet man nur ein Teilchen, was sich nicht dem Modell entsprechend verhält, ist damit die Theorie falsifiziert.
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Re: utinam non verum

Beitragvon Tiberis » Do 9. Mai 2019, 01:02

Laptop hat geschrieben:ich denke wir führen hier eine sachliche Diskussion?

Wie du nachlesen kannst, waren meine Beiträge zu dieser Diskussion zunächst sehr wohl sachlich. Aber leider beharrst du auf der absurden Ansicht, dass auch Interjektionen, jedenfalls manchmal, Sätze seien. Auf dieser Basis fällt es mir tatsächlich schwer, ernsthaft zu bleiben.
Vielleicht willst du ja, am besten zusammen mit Prudentius, die Syntax neu erfinden, das sei dir/ euch unbenommen. Mir aber ist die Zeit zu wertvoll, um sie mit sinnlosen und völlig absurden "Diskussionen" zu vergeuden.
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Re: utinam non verum

Beitragvon iurisconsultus » Do 9. Mai 2019, 06:51

Es existiert kein einheitlicher Satzbegriff. Man ist sich aber einig, dass ein Satz zumindest ein finites Verb haben muss.
Qui statuit aliquid parte inaudita altera,
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Re: utinam non verum

Beitragvon marcus03 » Do 9. Mai 2019, 07:23

"Es existieren vielfältige Ansätze, den Satzbegriff zu bestimmen, Sammlungen kommen auf annähernd 200 Definitionen von Satz.[2] Jede linguistische Schule entwickelt ihren eigenen Satzbegriff.[3] Die unterschiedlichen logischen, philosophischen, kommunikationswissenschaftlichen und psychologischen Perspektiven werden als „kaum miteinander in Einklang“[4] zu bringen angesehen. Entsprechend wird angenommen, „dass hinter der Bezeichnung Satz nicht ein einzelner Begriff, sondern eine ganze Familie sich überschneidender Begriffe steht.“[5]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Satz_(Grammatik)

Tot capita, tot definitiones? ;-)
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Re: utinam non verum

Beitragvon Laptop » Do 9. Mai 2019, 09:32

Bei unsrer Debatte handelt es sich aber um die grundlegend unterschiedliche Herangehensweise, entweder von der Form ausgehend, oder vom Gemeinten. Chomsky nennt das Tiefenstruktur. Man kann es so sehen, daß wir das Gemeinte (aus der Tiefe unsrer Psyche) in Form eines Satzes oder satzähnlichen Konstruktes an die Oberfläche (die jeder hören, oder lesen kann) projizieren. Im idealen Falle kommt dann ein mustergültiger Satz gemäß den formalgrammatischen Modell, dem Tiberis anscheinend folgt, dabei heraus :) Prudentius, kannst Du vielleicht etwas zur sprachwissenschaftlichen Historie in dieser Sache sagen?
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Re: utinam non verum

Beitragvon Prudentius » Do 9. Mai 2019, 09:37

Marce, du bist ja der perfekte looser, du gibst jetzt auf; ich halte mich lieber an den Spruch: Wer zuletzt lacht, ...

Diese Situation braucht uns nicht zu verunsichern, sie kann uns vielmehr klarmachen, dass Wahrheit nicht einfach so vorhanden ist, sondern einen Bereich braucht, eine Abgrenzung, eine Festlegung; wir müssen mit der logischen Machete erst ein Feld in dem Chaos des Beliebigen freihauen, in dem nach unseren Spielregeln gespielt werden kann.
Es kann uns die Einsicht dämmern, dass die Einsteinsche Relativität nicht nur die physikalischen Begriffe wie Licht, Raum, Zeit betrifft, sondern auch Wahrheit, und damit grammatische Fragen.

Einstein nimmt uns nicht die Möglichkeit, in begrenztem Rahmen eindeutige Urteile über wahr und falsch fällen zu können; und das wollen wir hier tun.

Unsere dissonante Diskussion veranschaulicht die Lage: jeder hat seine eigene Wahrheitsvorstellung. Darin liegt eine positive Bestätigung für die Einsicht, dass wir erst einen Begriffsrahmen abstecken müssen, bevor wir über Wahrheit oder Falschheit befinden können.
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