Lebendiges Latein - Latinitium.

Das Forum für professionelle Latinisten und Studenten der Lateinischen Philologie

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Re: Lebendiges Latein - Latinitium.

Beitragvon mystica » Do 9. Jan 2020, 17:16

Willimox hat geschrieben:Über die Diskussionskultur in kirchlichen Filterblasen
Totschlagargumente sind nicht katholisch! https://www.katholisch.de/artikel/20620 ... katholisch


Cantilenam eandem canis. Videris non habere quod scribas ... :sleep: :sleep: :sleep:
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Re: Lebendiges Latein - Latinitium.

Beitragvon Willimox » Do 9. Jan 2020, 17:50

Gaudio hilaritateque sine ulla spe ...
Ars disputandi et bene dicendi mysticis contra naturam. At iuvenculae in hac arte se exercent in Universitate. Hoc in foro se fortiter increpantes (amphibolia) audiuntur.

:chefren:
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Re: Lebendiges Latein - Latinitium.

Beitragvon consus » Fr 10. Jan 2020, 10:05

marcus03 hat geschrieben:
Stomachatus hat geschrieben:Kein Bedarf, solche neue und dazu falsch gebildete Formen zu erfinden.
Da sind die Feministinnen sicher ganz anderer Meinung. Wir leben in Zeiten der Gender-correctness. ...

Nonne te, optime Marce, scribere oportuit "Wir leben in Zeiten des Gender Gaga"?
Nuper legi magistratus Lubecenses censuisse semper scribendum esse „Lübecker:innen“. (Nonne sequitur ut etiam scribendum sit „Bürger:innenmeister:in“?). Di meliora…! Fastidiose stomachatus non possum quin exclamem „Ad quas ineptias abierunt illi qui vivere se gloriantur in urbe qua Thomas Mann natus est?“ Ceterum in eadem sum sententia cum Stomachato nostro.
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Re: Lebendiges Latein - Latinitium.

Beitragvon marcus03 » Fr 10. Jan 2020, 14:42

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Re: Lebendiges Latein - Latinitium.

Beitragvon mystica » Di 14. Jan 2020, 17:39

Salve optime Longipes, mi amice carissime, et omnes Sodales!

Mit großer Freude habe ich Deinen hervorragenden Beitrag zu der Thematik über Diskriminierung und Gender gelesen, der sehr differenziert dieses wichtige Anliegen darlegt. :klatsch: :klatsch: :klatsch:

Dein Beitrag scheint mir insofern für dieses Forum von zentraler Bedeutung zu sein, weil m.E. leider die gesamte Problematik von Gender und Diskriminierung bei einigen Sodales noch nicht recht erkannt worden ist.

Longipes hat geschrieben:Womit ich dann doch wieder beim Thema wäre – Latein lebt nicht dadurch, dass seine Vertreter einer vergangenen aetas aurea hinterhertrauern, sondern zeigen, dass die lateinische Lektüre der Konfrontation mit dem Zeitgeist gewachsen ist!


Es wäre in diesem Zusammenhang vielleicht auch eine kritische Analyse der griechisch-römischen Antike miteinzubeziehen, die sich vor allem heutzutage in den USA an den Universitäten der Classics Departments vollzieht. Dabei spielen das negative Frauenbild der Antike, die dominierende Rolle des weißen Mannes und die politische Adaption von einem "Alt-Right" Movement (Neue politische Rechte), die sich auf die Überlegenheit der westlichen Zivilisation durch ihre Grundlegung in der griechisch-römische Antike explizit beruft, die gegenüber allen anderen Kulturen und Zivilisationen überlegen sei, eine zentrale Rolle.

Bild

Das Buch "Not All Dead White Men. Classics and Misogyny in the Digital Age" (Harvard University Press in October, 2018) von der Altphilologin Dr.a Donna Zuckerberg (Ph.D. in Classics at Princeton University in 2014) legt diese o.g. gesamte Problematik eindringlich dar, die mich durch ihre stichhaltige Argumentation sehr überzeugt hat. Aus diesem Grund kann ich nur allen dieses Buch zur kritischen Lektüre empfehlen. Es wäre schön, wenn man vielleicht in diesem Forum über die Thesen von Frau Donna Zuckerberg diskutieren könnte, mit denen es sich lohnt, sich kritisch auseinanderzusetzen und um auch eine neue Sicht auf die "Schattenseiten" der traditionellen Altphilologie zu erhalten.

Bild

Bei Amazon besteht die Möglichkeit, die Einleitung im E-Book Format online einzusehen, wie folgt:
https://www.amazon.de/Not-All-Dead-White-Men-ebook/dp/B07DGC3VW7/ref=tmm_kin_swatch_0?_encoding=UTF8&qid=&sr=

Vale, valete! Mystica ;-)
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Re: Lebendiges Latein - Latinitium.

Beitragvon marcus03 » Di 14. Jan 2020, 18:56

mystica hat geschrieben: Dabei spielen das negative Frauenbild der Antike,

An diesem Bild hat die Bibel und das Christentum einen nicht geringen Anteil.

Die Frauen seien ihren Ehemännern untertan (Epheser 5,22)


Dazu kommen Augustinus, Thomas, Luther, um nur die bekanntesten Diskriminierer zu nennen.

https://www.katholisch.de/artikel/21647 ... der-kirche
Kann man die Ablehnung des Frauenpriestertum wirklich auf Jesus zurückführen?
Ich glaube nicht, genauso wenig wie man den Zölibat nt-lich begründen kann ohne fragwürdige,
theologische Klimmzüge.
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Re: Lebendiges Latein - Latinitium.

Beitragvon Tiberis » Mi 15. Jan 2020, 02:36

Longipes hat geschrieben:Die Vorschläge dieser universitären Arbeitsgruppe sind eben nur das, nämlich die Vorschläge einer universitären Arbeitsgruppe, die zudem, wie aus dem Artikel klar hervorgeht, von der eigenen Universität nicht übernommen wurden. Nur einem auf Clickbaiting und künstliche Skandalisierung ausgelegten Magazin wie dem "Focus" kann diese Information einen Artikel von solcher Länge wert sein.

Natürlich kann man dieses unsägliche Elaborat jener "Arbeitsgruppe" als bloßen Vorschlag abtun, eine freche Provokation und sinnlose Verschwendung öffentlicher Mittel ist es allemal. Und nicht selten wird, was als Versuchsballon gestartet wurde, später zur verpflichtenden Norm. Bereits heute ist "Gendering" vielerorts, insbesondere an Hochschulen, verpflichtend (!) und es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis die Eiferer der Genderideologie auch für sogenannte "nicht binäre Geschlechtsidentitäten" :hairy: weitere Verstümmelungen der deutschen Sprache erzwingen.
Longipes hat geschrieben: Dieselben, die sich über solche angeblichen Verbote aufregen, sind vor kurzem über dem Vers "Meine Oma ist 'ne alte Umweltsau!" in Ohnmacht gefallen und haben nach der Reanimierung Zensur gefordert.

Natürlich darf man "Zigeunerschnitzel" und sogar "Zigeuner" sagen, ohne von der Sprachpolizei gleich verhaftet zu werden, zumal man gerade bei den "Zigeunern" es hierzulande mit der political correctness schon immer nicht ganz so ernst genommen hat. Auch das Wort "Neger" (horribile dictu) darf man (noch) ungestraft aussprechen, wird sich aber bereits vor dem Inquisitionsgericht der political correctness wegen Rassismus verantworten müssen.
Es ist übrigens bemerkenswert, dass sich die medial veröffentlichte Erregung auf die Bereiche Sexismus, Rassismus und Faschismus fokussiert, als ob die genannten Verhaltensweisen bzw. Ideologien heute besonders virulent wären. Einmal mehr bestätigt sich hier der Satz Herbert Spencers:Je kleiner ein Problem tatsächlich ist, desto mehr Platz nimmt es in der öffentlichen Wahrnehmung ein ( "The degree of public concern and anxiety about a social problem or phenomenon varies inversely as to its real or actual incidence"
Umgekehrt - und wiederum bezeichnend - hielten es die linken Mainstreammedien nicht für notwendig, sich über die unfassbare Beschimpfung der Großmüttergeneration (Umweltsau, Nazisau) in einem Beitrag eines öffentlich-rechtlichen Senders sonderlich zu erregen. (In Österreich hörte man darüber so gut wie nichts) Eine derart unverschämte Verhetzung von Kindern (!) kennt man eigentlich nur aus kommunistischen Diktaturen: Man erinnere sich nur an Maos "Kulturrevolution".
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Re: Lebendiges Latein - Latinitium.

Beitragvon mystica » Mi 15. Jan 2020, 12:23

Salve optime Tiberis, mi amice carissime!

Leider scheinst Du mir das wichtige Anliegen von Gender und auch das Problem von gesellschaftlich vermittelter Diskriminierung durch Sprache nicht verstanden zu haben. Als versierter Altphilologe jedoch solltest Du eigentlich nur allzu gut wissen, dass Sprache immer auch unser Bewusstsein bestimmt.

Aus diesem Grund ist m.E. nur sinnvoll, wenn wir auf unsere Sprache mehr Sorgfalt legen, um nicht anderen Menschen aufgrund ihrer Ethnie, Religion, Hautfarbe etc. auszugrenzen. Auch bei Gender gilt, dass die geschlechtliche Identität vor allem ein soziales Konstrukt sei, welches gesellschaftlich vermittelt wird. Aus diesem Grund scheint es mir wichtig zu sein, dass die geschlechtliche Identität von allen respektiert und toleriert werden sollte.

Das Wort "Zigeuner" ist eindeutig ein Schimpfwort und bedeutet nämlich: "umherziehende Gauner". Dies ist eine eindeutig böswillige Verunglimpfung einer sozialen Gruppe, die nicht toleriert werden kann. Auch das Wort "Neger" ist durch seine negativen Konnotationen in der Geschichte durch die Sklaverei in der Kolonialzeit heutzutage nicht mehr akzeptabel. Aus diesem Grund sollte man diese Begriffe unbedingt vermeiden!

Das Lied vom WDR über die "Oma, die Umweltsau" scheint mir in der Tat problematisch zu sein, wenn es auch im Rahmen der Kunstfreiheit vorgetragen worden ist und auch etwas provokant sein darf, um bei den HörerInnen eine Sensibilisierung für das Thema Umwelt- und Klimaschutz zu erreichen.

Cura ut valeas! Tua amica et studiosa, Mystica ;-)

PS Vielleicht wäre es für Dich sinnvoll, wenn Du an der Uni Graz im Rahmen eines Studiums des 3. Lebensalters (Seniorenstudium) einige Vorlesungen über Gender Studies im SS 2020 besuchst. :D
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Re: Lebendiges Latein - Latinitium.

Beitragvon Tiberis » Do 16. Jan 2020, 01:11

mystica hat geschrieben:Das Wort "Zigeuner" ist eindeutig ein Schimpfwort und bedeutet nämlich: "umherziehende Gauner". Dies ist eine eindeutig böswillige Verunglimpfung einer sozialen Gruppe, die nicht toleriert werden kann.

Dass die Bezeichnung "Zigeuner" angeblich "umherziehende Gauner" bedeutet, ist definitiv falsch und bestenfalls eine volksetymologische Deutung, mit der man ähnlich lautende Bezeichnungen in osteuropäischen Sprachen (wie ung. cigány, rum. tigan etc) nicht erklären könnte. Mit großer Wahrscheinlichkeit stammt das Wort "Zigeuner" vom gr. αθιγγανοι ("Unberührbare") ab.
Wie auch immer: Fremdbezeichnungen sind naturgemäß immer problematisch, und tatsächlich wurde (und wird leider immer noch) diese Bezeichnung vielfach in despektierlicher Absicht gebraucht und wird daher von den politischen Vertretern der Roma zu Recht abgelehnt.
Anders verhält es sich jedoch mit Wörtern wie "Zigeunerschnitzel", "Zigeunermusik" u.dgl., denen ja keine despektierliche Absicht zugrunde liegt und mit denen allenfalls irgendwelche romantischen Klischees bedient werden. Man sollte also die Kirche im Dorf lassen und nicht gleich wieder die Rassismuskeule auspacken, wenn jemand diese Wörter verwendet.
In dieser Sache gestatte ich mir noch eine persönliche Bemerkung:
In der Zeit, als ich Geographie unterrichtet habe, war es mir immer ein besonderes Anliegen, den Schülern die prekäre Lage der österreichischen Roma , auch im zeitgeschichtlichen Rückblick, zu vermitteln und sie für die Situation dieser ethnischen Minderheit zu sensibilisieren, der auch noch lange nach der NS-Zeit seitens der Republik Österreich übel mitgespielt wurde. :sad:
Respekt vor den Roma hängt nicht von der Vermeidung des Wortes "Zigeunerschnitzel" ab.

mystica hat geschrieben:Vielleicht wäre es für Dich sinnvoll, wenn Du an der Uni Graz im Rahmen eines Studiums des 3. Lebensalters (Seniorenstudium) einige Vorlesungen über Gender Studies im SS 2020 besuchst.

so weit kommt's noch :pillepalle:
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Re: Lebendiges Latein - Latinitium.

Beitragvon mystica » Do 16. Jan 2020, 10:21

Aus gegebenem Anlass zur allgemeinen Kenntnisnahme die offizielle Erklärung des Zentralrates Deutscher Sinti und Roma zum Begriff "Zigeuner":

9. Oktober 2015| Stellungnahmen

Erläuterungen zum Begriff „Zigeuner“

„Zigeuner“ ist eine von Klischees überlagerte Fremdbezeichnung der Mehrheitsgesellschaft, die von den meisten Angehörigen der Minderheit als diskriminierend abgelehnt wird – so haben sich die Sinti und Roma nämlich niemals selbst genannt. Die Durchsetzung der Eigenbezeichnung Sinti und Roma im öffentlichen Diskurs war von Anfang an ein zentrales Anliegen der Bürgerrechtsbewegung, die sich vor allem seit Ende der Siebzigerjahre in der Bundesrepublik formierte. Dadurch sollte zugleich ein Bewusstsein für jene Vorurteilsstrukturen und Ausgrenzungsmechanismen geschaffen werden, die im Stereotyp vom „Zigeuner“ ihre Wurzeln haben.

„Sinti“ bezeichnet die in Mitteleuropa seit dem ausgehenden Mittelalter beheimateten Angehörigen der Minderheit, „Roma“ jene ost- bzw. süd-osteuropäischer Herkunft. Die nationalen Sinti- und Roma-Gemeinschaften sind durch die Geschichte und Kultur ihrer jeweiligen Heimatländer stark geprägt. Dies hat sich auch in der Sprache der Sinti und Roma, dem Romanes, niedergeschlagen: Durch die Aufnahme von Lehnwörtern aus der jeweiligen Landessprache haben sich in den verschiedenen Staaten Europas über die Jahrhunderte unterschiedliche Romanes-Sprachen herausgebildet.

Außerhalb des deutschen Sprachkreises wird „Roma“ – oder einfach „Rom“ (das bedeutet „Mensch“) – auch als Sammelname für die gesamte Minderheit verwendet. In Deutschland bilden Sinti seit jeher die größte Gruppe, daher wird hier die Bezeichnung „Sinti und Roma“ bevorzugt. Allerdings gibt es auch deutsche Roma, die – vergleichbar den so genannten Ostjuden – bereits im Kaiserreich und in der Weimarer Republik in das damalige Deutsche Reich eingewandert sind (im Unterschied zu den Roma, die in jüngerer Zeit als Bürgerkriegsflüchtlinge nach Deutschland gekommen sind). Während die Zahl der in der Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland und Österreich lebenden Sinti und Roma auf lediglich 25.000 bis 30.000 Menschen geschätzt wird, bilden Roma in den osteuropäischen Staaten, insbesondere in Rumänien und Bulgarien, zahlenmäßig z. T. viel größere Minderheiten.

Die Begriffe Sinti und Roma sind nicht, wie häufig unterstellt, „politisch korrekte“ Erfindungen der Bürgerrechtsbewegung, sondern tauchen in Quellen bereits seit dem 18. Jahrhundert auf. Seit vielen Jahren werden die Eigenbezeichnungen „Roma“ bzw. für den deutschen Sprachraum „Sinti“ auch in den internationalen Organisationen (OSZE, Europarat, Europäische Union, UNO) offiziell geführt. So gibt es bei der OSZE seit Beginn der Neunziger Jahre den „Contact Point for Roma and Sinti Issues“.

Die Bezeichnung „Zigeuner“ hingegen ist untrennbar verbunden mit rassistischen Zuschreibungen, die sich, über Jahrhunderte reproduziert, zu einem geschlossenen und aggressiven Feindbild verdichtet haben, das tief im kollektiven Bewusstsein verwurzelt ist. Ab dem 16. Jahrhundert setzte sich in Deutschland die (irrige) Auffassung durch, „Zigeuner“ sei abgeleitet von „Ziehgauner“. Auch in einem der ersten Lexikonartikel zum Stichwort „Zigeuner“, 1848 im Brockhaus erschienen, wird dieser Zusammenhang explizit hergestellt. Dort findet man die ganze Palette negativer Stereotypen über unsere Minderheit aufgelistet, bis hin zu der Behauptung, „Zigeuner“ würden Kinder stehlen. Noch in der 2. Auflage des Dudens sinn- und sachverwandter Wörter aus dem Jahr 1986 wird unter dem Stichwort „Zigeuner“ auf die Begriffe „Abschaum“ und „Vagabund“ verwiesen.

Wer dafür plädiert, den Ausdruck „Zigeuner“ als Sammelbezeichnung „wertneutral“ zu verwenden, blendet nicht nur diesen historischen Kontext aus. Er ignoriert auch völlig den heutigen Gebrauch in der Umgangssprache, in der „Zigeuner“ immer noch als Schimpfwort benutzt wird: In den einschlägigen rechtsextremistischen Internetforen gehört dieser Begriff, samt den dazu gehörigen verleumderischen Inhalten, ebenso zum gängigen Vokabular wie in Fußballstadien, wo Fans gegnerische Mannschaften mit „Zigeuner“ oder „Zigeunerpack“ beschimpfen.

Das von bösartigen Vorurteilen einerseits und romantischen Klischees anderseits bestimmte Bild vom „Zigeuner“, das in unzähligen Romanen, Filmen und Operetten vervielfältigt wurde (und immer noch wird), hat sich längst verselbständigt. Als schillernde Projektionsfläche sagt es viel über die Fantasien, Ängste und Wünsche derer aus, die es benutzen. Mit der Lebensrealität der Sinti und Roma hat es schlicht nichts gemein.

Die Eigenbezeichnung Sinti und Roma ist wesentlicher Teil unserer Identität als Minderheit. In unserer pluralistischen Gesellschaft sollte dieses ureigenste Recht auf Selbstbestimmung respektiert werden.

[url]Quelle: https://zentralrat.sintiundroma.de/sint ... -zigeuner/[/url]


Zur etymologische Erklärung aus dem Griechischen (gr. αθιγγανοι "Unberührbare") ist folgende Verlautbarung vom Vorsitzenden des Zentralrats Deutscher Sinti und Roma, Herrn Romani Rose, zu vernehmen:

"Der Historiker Jäckel erklärt in der F.A.Z., dass die Bezeichnung 'Zigeuner' von dem Begriff für 'Unberührbare' abstamme. So haben wir Sinti und Roma uns in der Geschichte niemals selbst bezeichnet".
Romani Rose, Heidelberg, Vorsitzender des Zentralrats Deutscher Sinti und Roma
Quelle: https://zentralrat.sintiundroma.de/wp-c ... sse/65.pdf


Zentralrats-Vizechef Deutscher Sinti und Roma, Herr Silvio Peritore, zu der Frage der Umbenennung des "Zigeunerschnitzels", der "Zigeunersauce" etc. im Spiegel-Interview:

"Darf man in Deutschland noch "Zigeunersoße" sagen? Ein Sinti- und Roma-Verein aus Hannover forderte Lebensmittelhersteller dazu auf, das Produkt umzubenennen. Ob das wirklich sein muss, verrät Zentralrats-Vizechef Silvio Peritore im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE.

15.08.2013, 15:27 Uhr

[…]

SPIEGEL ONLINE: Herr Peritore, wie ist das - kann man sich an der Imbissbude noch guten Gewissens ein Zigeunerschnitzel bestellen?

Peritore: Das muss jeder für sich selbst entscheiden. Wir wollen niemandem auferlegen, ob er ein schlechtes Gewissen haben muss oder nicht.

SPIEGEL ONLINE: Der Vorstoß zur Umbenennung der Zigeunersoße kam von einem Verein aus Hannover. Wie steht der Zentralrat der Sinti und Roma dazu?

Peritore: Wir sind keine Wortpolizei und wollen auch keine dogmatische Sprachregelung. Ich betrachte das Thema relativ gelassen: Das "Forum für Sinti und Roma" hat ja ein Recht darauf, empört zu sein und seine Meinung zu äußern. Uns geht es aber um etwas anderes - nämlich um einen kritischen und reflektierten Sprachgebrauch. Gerade die Medien haben da eine besondere Verantwortung. Das Thema sollte man nicht ins Lächerliche ziehen.

https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/zigeunersossen-streit-interview-mit-silvio-peritore-a-916760.html
Zuletzt geändert von mystica am Do 16. Jan 2020, 13:01, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Lebendiges Latein - Latinitium.

Beitragvon mystica » Do 16. Jan 2020, 10:35

Salve optime Tiberis, mi amice carissime!

Tiberis hat geschrieben:
mystica hat geschrieben:Vielleicht wäre es für Dich sinnvoll, wenn Du an der Uni Graz im Rahmen eines Studiums des 3. Lebensalters (Seniorenstudium) einige Vorlesungen über Gender Studies im SS 2020 besuchst.
so weit kommt's noch :pillepalle:


Weiterbildung schadet nie! :D

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Re: Lebendiges Latein - Latinitium.

Beitragvon Tiberis » Do 16. Jan 2020, 13:39

mystica hat geschrieben:Weiterbildung schadet nie!

Richtig. Aber was haben Gender Studies mit Bildung zu tun?
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Re: Lebendiges Latein - Latinitium.

Beitragvon mystica » Do 16. Jan 2020, 13:51

Tiberis hat geschrieben:
mystica hat geschrieben:Weiterbildung schadet nie!

Richtig. Aber was haben Gender Studies mit Bildung zu tun?


Tiberis, mi amice carissime,
in hac re mihi nesapius esse videtur. :D
Zuletzt geändert von mystica am Do 16. Jan 2020, 17:42, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Lebendiges Latein - Latinitium.

Beitragvon consus » Do 16. Jan 2020, 15:24

Mystica plaustrum perculit.
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Re: Lebendiges Latein - Latinitium.

Beitragvon marcus03 » Do 16. Jan 2020, 15:34

Timeo, ne Tiberis noster mox deliberare incipiat, utrum masculus sit an muliercula? ;-)
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