Indirekte Rede + Zeitenfolge

Das Forum für professionelle Latinisten und Studenten der Lateinischen Philologie

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Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon Sternenkind » Do 2. Apr 2020, 15:30

Salvete,

Kann mir jemand eine gute Seite empfehlen, auf der ich eine Tabelle oder Ähnliches habe, wo man sieht, was aus den einzelnen Zeiten im Nebensatz in der indirekten Rede wird?

Danke im Voraus :)
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon marcus03 » Do 2. Apr 2020, 15:50

http://members.aon.at/latein/Orobl.htm
http://www.taratalla.de/grammatik/index ... hre&z=A470

„Kurzversion“:In der lateinischen oratio obliqua stehen Aussagesätze und rhetorische Fragen immer im AcI, Wünsche, Fragesätze und alle Nebensätze immer im Konjunktiv. Im Deutschen wird für die indirekte Rede der Konjunktiv verwendet
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon Medicus domesticus » Fr 3. Apr 2020, 19:22

Salve Sternenkind!

Wenn du dir im MBS § 470-472 gut durchliest und verinnerlichst, bleiben vielleicht nur noch wenige Fragen übrig. Wenn doch noch, kannst du sie ja hier stellen. Sie werden sicher ihre Beantwortung finden.
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon Sternenkind » Mo 13. Apr 2020, 18:45

Danke :-) Mache ich
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon Sapientius » Fr 17. Apr 2020, 10:03

marcus03 hat geschrieben:„Kurzversion“:In der lateinischen oratio obliqua stehen Aussagesätze und rhetorische Fragen immer im AcI, Wünsche, Fragesätze und alle Nebensätze immer im Konjunktiv. Im Deutschen wird für die indirekte Rede der Konjunktiv verwendet


Und wenn man noch etwas wissbegieriger ist, fragt man, warum sie "stehen"? Ich versuche zu antworten: weil in der o.o. das Prädikat nach außen verlagert wird: bei "Te errare puto" hat ja "te errare" kein eigenes Prädikat mehr, und "puto" steht außen; deshalb regiert errare keinen Nominativ mehr, und te setzt nicht mehr das Prädikat in den Singular (denn errare hat keinen Numerus).
Wie seht ihr das?
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon Sapientius » Fr 17. Apr 2020, 10:10

Medicus domesticus hat geschrieben: ...gut durchliest und verinnerlichst, bleiben vielleicht nur noch wenige Fragen übrig.


Leider! Sollte man nicht umgekehrt die Schüler anregen, mehr Fragen zu stellen und weiter zu forschen?
Das ist ja das Elend der Grammatik: "Alle Fragen ausgeräumt!".
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon Tiberis » Fr 17. Apr 2020, 12:15

Sapientius hat geschrieben:Leider! Sollte man nicht umgekehrt die Schüler anregen, mehr Fragen zu stellen und weiter zu forschen?

Was Textinterpretation betrifft : JA , was Grammatik betrifft: NEIN. Der ganze herkömmliche Lateinunterricht ist ohnehin schon viel zu sehr auf die Grammatik fokussiert, die ja in Wahrheit nur ein Hilfsmittel beim Spracherwerb ist. Es ist für einen Schüler absolut ausreichend, in Bezug auf die oratio obliqua die allseits bekannten Transformationsregeln zu kennen, die Frage nach dem warum und wieso mag für Philologen interessant sein (oder auch nicht), für Schüler hat anderes Priorität.
Sapientius hat geschrieben: weil in der o.o. das Prädikat nach außen verlagert wird: bei "Te errare puto" hat ja "te errare" kein eigenes Prädikat mehr, und "puto" steht außen

das mag für den AcI gelten, nicht aber für die oratio obliqua als Ganzes. Wozu also diese Prädikatnachaußenverlagerungstheorie, wenn dann noch weitere Zeit vergeudet werden muss, die Ausnahmen zu erklären? Haben wir im Lateinunterricht nichts besseres zu tun?
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon ille ego qui » Fr 17. Apr 2020, 14:31

Beherrschen muss oder sollte die Fachfrau oder der Fachmann diese Dinge freilich einigermaßen, auf welchem Weg auch immer sie oder er dorthin gelangt. Man soll jedenfalls nicht unterstellen, dass das Erlernen dieser Dinge für jeden zukünftigen Spezialisten - ob er es nun auf dem Wege der Reflexion oder der Immersion und Intuition oder einer Kombination aus beidem lernt - ganz einfach sei ("Pipifax") und sozusagen über Nacht gehe. Den "zukünftigen Experten", der sich auch (?!) damit beschäftigt - und zwar im Zweifelsfall mit einiger Ausdauer und Energie -, darf man daher auf keinen Fall verachten oder herabsetzen.

P.S.: Wer sich zum Spaß mit Latein oder Griechisch als Hobby beschäftigt und sich dabei vor allem für sprachliche Spitzfindigkeiten interessiert, darf auch das tun, ohne verdammt zu werden. Suum cuique, wäre hier meine Devise :-)
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon Medicus domesticus » Fr 17. Apr 2020, 15:55

Naja, Stomachate...
Illeegoqui hat prinzipiell recht. Niemand hat die richtige Lernmethode gepachtet, auch du nicht Stomachate.
Eins muß man sich immer im Klaren sein, dass Latein fast nur ein Schulfach ist, das viele Schüler als „Durchgang „ wählen und dann...abwählen! Leute wie wir sind eine verschwindende Zahl , ebenfalls auch der universitäre Bereich.
Man sollte sich nicht so wichtig nehmen, denn es gibt genügend andere Fächer. Latein hat nur eine Chance, wenn sich einige wie Stomachatus nicht so wichtig nehmen und auf Normalmaß zurückgestutzt werden.
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon Zythophilus » Fr 17. Apr 2020, 15:58

Wäre es das Ziel des Lateinunterrichts, die Lernenden zu befähigen, korrekte lateinische Texte zu schreiben, dann wäre die aktive Beherrschung der CT unumgänglich. Man kann darüber klagen, dass das nicht das Ziel ist, aber den Umstand nicht leugnen. Eine korrekte Übersetzung der Prädikate einer entsprechenden Periode ergibt hier ohnedies das erwünschte Resultat. Zu wissen, warum welcher Konjunktiv wo steht, ist da nicht so wichtig.
Verdammt wird keiner, der sie beherrscht, wobei ich mir ein Plätzchen in der Hölle, in dem CT-Fanatiker von Teufelchen in Schülergestalt mit Perioden voll falscher Formen, gar Indikativen in konjunktivischen Gliedsätzen, quälen, vorstellen könnte.
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon marcus03 » Fr 17. Apr 2020, 16:23

Stomachatus hat geschrieben:Du kennst mich überhaupt nicht.

Gut genug um das behaupten zu können.
Dein Ansatz geht von Voraussetzungen aus, die es nirgendwo im Schulbereich gibt.
Es reicht, was ich mit dir in diesem Forum erlebt habe.
Bei dir würde ich nie Lateinunterricht nehmen. Du bist ein Fachchaot für mich.
Systematik und Logik sind nicht dein Ding.
Interessant wäre nur noch, wie einer wie du schwierige Texte ins Deutsche übersetzt.
Doch das werden wir nie erfahren, weil du ja nichts zu verschenken hast.

Stomachatus hat geschrieben:Bitte sehr, aber nicht in meiner Gegenwart

An deiner Gegenwart besteht kein Interesse mehr. "Mission accomplished", wieTiberis sagte.
Das Forum läuft störungsfreier ohne dich.
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon mystica » Fr 17. Apr 2020, 16:32

Stomachatus hat geschrieben: Die lat. Grammatik (Formenlehre, Syntax) ist pipifax! Kann man in kurzer Zeit abhacken, und dann weiter zum Wichtigen!!!!


Stomachatus spielt immer gerne den Oberlehrer, aber sein Deutsch ist eine Katastrophe:

"abhacken" :cry:

Anstatt richtig: "abhaken"!

:lol: :lol: :lol: :lol:


Ich würde Dir dringend einen Deutschkurs in der Abendschule empfehlen! :D
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon Medicus domesticus » Fr 17. Apr 2020, 16:34

Stomachatus hat geschrieben:Die lat. Grammatik (Formenlehre, Syntax) ist pipifax!

Sehr interessantes Statement! Gerade im 19. Jahrhundert noch vor der Reform Wilhelm II. schießen gerade solche Bücher aus dem Boden. Für viele war das mit die hohe Zeit der Forschung und Wissenschaft im Lateinischen. Die Schüler schrieben noch lateinische Aufsätze.
Formenlehre/Syntax ist kein Pipifax, das ist Blödsinn. Jeder normale Lateiner weiß das.
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon marcus03 » Fr 17. Apr 2020, 17:14

Medicus domesticus hat geschrieben:Formenlehre/Syntax ist kein Pipifax, das ist Blödsinn. Jeder normale Lateiner weiß das.

Stomachatus ist kein normaler Lateiner, sondern irgendwo ein Fantast und Utopist,
der an der Realität nur scheitern kann. Nur in elitären Zirkeln kommt er auf seine Kosten.
Hier erhebt er sich ständig über andere auf deren Kosten.
Er sollte endlich unter seinesgleichen bleiben und uns einfach nur in Ruhe lassen.
Wir brauchen ihn schlichtweg einfach nicht und haben nur immer wieder Ärger
wegen des Verärgerten/Neuerfinders der allein seligmachenden Methode Latein
zu vermitteln.
Wie wohl seine Studenten in den Examina abschneiden? Alles angehende Spitzenlatinisten,
auf die die Lateinwelt sehnsüchtig wartet???
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon Tiberis » Fr 17. Apr 2020, 20:53

In diesem nicht enden wollenden Streit versuche ich schon seit längerem, eine neutrale Position einzunehmen, was naturgemäß nicht von allen goutiert wird. Aber da ich schon des öfteren zitiert wurde, möchte ich meine Position noch einmal klarstellen:
Erstens bin ich der Meinung, dass es unserem Forum nur schaden kann, wenn hier in aller Öffentlichkeit permanent Schmutzwäsche gewaschen wird. Es ist zwar nicht ungewöhnlich, dass es in Foren wie dem unseren mitunter zu heftigen Auseinandersetzungen kommt, aber hier haben diese Auseinandersetzungen mittlerweile das Niveau von Bassenastreitigkeiten erreicht und sind nur noch kontraproduktiv.
Zweitens aber meine ich, dass eine Forumsgemeinschaft so viel an Toleranz und Gelassenheit aufbringen sollte, dass auch "Problembären" akzeptiert werden, solange diese nicht andere Mitglieder persönlich diffamieren. Diesbezüglich kann man Stomachatus jedoch kaum stichhaltige Vorwürfe machen, jedenfalls nicht mehr als den Protagonisten der Gegenpartei.
Stomachatus mag zur lateinischen Sprache einen Zugang haben, der der communis opinio widerspricht, und seine mitunter schroffe, direkte Ausdrucksweise mag auf manche abstoßend wirken, aber all das ist , jedenfalls für mich, noch lange kein Grund, seinen Ausschluss zu fordern. Im Gegenteil: wir sollten über kompetente Mitglieder froh sein und nicht gleich aufjaulen, wenn sie einmal den Finger auf eine Wunde legen.
Ich bitte also alle, die sich von Stomachatus provoziert fühlen, um mehr Gelassenheit. Kindergartenstreitereien sind nicht nur lächerlich und unwürdig, sondern der Reputation des Forums und letzlich auch unserem gemeiunsamen Anliegen, der Pflege der lateinischen Sprache, äußerst abträglich.
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