Indirekte Rede + Zeitenfolge

Das Forum für professionelle Latinisten und Studenten der Lateinischen Philologie

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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon ille ego qui » Fr 17. Apr 2020, 23:25

Medicus domesticus hat geschrieben:
Stomachatus hat geschrieben:Die lat. Grammatik (Formenlehre, Syntax) ist pipifax!

Sehr interessantes Statement! Gerade im 19. Jahrhundert noch vor der Reform Wilhelm II. schießen gerade solche Bücher aus dem Boden. Für viele war das mit die hohe Zeit der Forschung und Wissenschaft im Lateinischen. Die Schüler schrieben noch lateinische Aufsätze.
Formenlehre/Syntax ist kein Pipifax, das ist Blödsinn. Jeder normale Lateiner weiß das.


Salvete!

Nur eine Fußnote: Einerseits eine Blütezeit - das mag man so sehen -, andererseits auch die Zeit - und auch die Position soll nicht verschwiegen sein - der "formalen Bildung" und des (deutschen?) Positivismus, Strömungen, welchen manch einer eine nicht geringe Mitschuld daran zuschreibt, dass Latein als "lebendiges" und auf Inhalte (Philosophie...) konzentriertes Fach einen Niedergang erlebte. Relata refero ...

Für diese These:
https://www.youtube.com/watch?v=a61Dc_EFuI4

Gegen diese These:
https://www.youtube.com/watch?v=hFWpo905yAU

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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon marcus03 » Sa 18. Apr 2020, 09:15

Tiberis hat geschrieben:Stomachatus mag zur lateinischen Sprache einen Zugang haben, der der communis opinio widerspricht, und seine mitunter schroffe, direkte Ausdrucksweise mag auf manche abstoßend wirken,

Er missbraucht das Forum permanent für seine Generalabrechnung mit allen bisherigen
Lehrmethoden, Lehrbüchern u.a.,greift dabei alle Vertreter pauschal an und verurteilt sie als inkompetent
und Totengräber der Sprache.
Sein latenter Beamtenhass (aus Neid?) kommt hinzu. Und er will andere geradezu
auf seine Schiene zwingen mit z.T. absurden Behauptungen, wie leicht Latein doch eigentlich sei etc.
Das ist für mich unerträglich geworden, Daher setze ich ihm maximalen Widerstand entgegen.

Auch er hat die Wahrheit nicht für sich gepachtet! Anfragende behandelt er von oben herab,
drückt sich um einfache, konkrete Antworten und hat "nichts zu verschenken".
Sein bisheriger Nutzen geht gegen Null, der Schaden, der von ihm ausgeht, wird mit jedem
seiner Beiträge größer. Was er neulich mit Sinatra gemacht hat, war eine Unverschämtheit
sondersgleichen.
Wer mit soviel Arroganz auftritt, muss mit massivem Widerstand rechnen.

Tiberis hat geschrieben: wir sollten über kompetente Mitglieder froh sein und nicht gleich aufjaulen, wenn sie einmal den Finger auf eine Wunde legen.

Grundsätzlich stimmt das, aber wir kämen hier locker ohne ihn aus.
Du, consus und Zythophilus u.a.haben bisher fast jedes Sachproblem exzellent und auf höchst
angenehme Weise gelöst und noch nie jemanden vergrault oder blöd angemacht.

Wie für die Mathematik ("Mathe am Gymnasium ist nicht primär dazu da, praktische Aufgaben zu lösen, sondern (abstrakt) logisch denken zu lernen", Zitat eines Mathelehrers) gilt m.E.auch für Latein in der
Schule: Ziel ist Gedächtnistraining, Satzstrukturen zu durchschauen und erklären zu können, den Sinn zu erfassen, ein Sprachgefühl zu entwickeln und möglichst
gut in die Zielsprache zu übersetzen und dadurch Freude am Übersetzen zu gewinnen.
Im Rahmen des Schulunterrichts kann es nie Ziel sein, SchülerInnen ein Latein beizubringen,
mit dem man sich über alles Mögliche unterhalten kann, was nicht nur am Wortschatz scheitern
würde.
Was ist dagegen einzuwenden, wenn man sich über Latein auch die dt. Grammatik bewusster
macht, wenn das offensichtlich im Deutschunterricht nicht stattfindet, sondern oft
fälscherweise einfach vorausgesetzt wird.
Latein als Mittel auch für andere nützliche Zwecke: Warum denn nicht?
Wer mehr will, kann das privat machen, so er denn Zeit und Lust hat oder später Latein studieren.
Wichtig ist, in der Schule Kompetenzen zu vermitteln, die man immer und überall brauchen kann.
Dazu gehören nunmal v.a. analytische Fähigkeiten. Und die lernt man auch in Latein zusammen
mit Kulturwissen und Kreativität und Präzision (gerade beim Übersetzen).
Solche Überlegungen sind dem verärgerten Herrn offenbar fremd oder widerstreben ihm gänzlich,
obwohl er wissen müsste, das mehr nunmal bei Otto-Normal-SchülerIn nicht drin ist.
Wohl jeder Realist sieht das so, nur Utopisten a la St. wollen das einfach nicht wahrhaben.
Denn sie wissen ja alles besser und ignorieren schlicht die (bittere) Realität.
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon ille ego qui » Sa 18. Apr 2020, 12:48

Salve, Marce03,

vielleicht vermischen wir jetzt hier Verhalten im Forum einerseits und Positionen andererseits. Die Position, dass man Latein auf dem Wege von Reflexion und Übersetzung nur sehr unzureichend lernen kann und man daher den Unterricht oder die universitäre Ausbildung umstellen sollte - eine Position, für die ich selbst die größten Sympathien hege -, darf man ja durchaus haben und vertreten, auch wenn sie andere wiederum nicht teilen. Ich plädiere daher für eine sauberere Trennung von Kritik an Positionen, die man haben, aber andererseits auch kritisieren darf, und Kritik an (Diskussions-)Verhalten..

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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon marcus03 » Sa 18. Apr 2020, 13:01

Ziel des Lateinunterricht ist doch nicht Latein als Kommunikationssprache zu lernen, sondern
lat. Texte verstehen zu können. Wer gut übersetzen kann, hat m.E. auch Sprachgefühl entwickelt.
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon Medicus domesticus » Sa 18. Apr 2020, 13:32

Mein Wunsch wäre, dass man Latein an einer freien Leine laufen lässt: Wie ich schon desöfteren gesagt habe, könnte dieses Fach viel experimentieren. Es besteht doch keinerlei Verpflichtung bei einer prinzipiell toten Sprache. Mit Mathematik kann man das viel weniger. Die Frage ist doch eher, was gewollt wird.
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon marcus03 » Sa 18. Apr 2020, 13:37

Medicus domesticus hat geschrieben:Die Frage ist doch eher, was gewollt wird.

Das steht doch im Lehrplan, oder?
Die Frage ist, was man besser wollen sollte oder könnte.
Latein nur zum Tratschen wohl kaum.
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon Medicus domesticus » Sa 18. Apr 2020, 13:40

Der Lehrplan ist doch keine Rechtfertigung. Es geht mir darum, dass man wirklich einmal definiert, was man mit Latein im Gymnasium eigentlich will.
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon ille ego qui » Sa 18. Apr 2020, 14:01

Ziel des Lateinunterricht ist doch nicht Latein als Kommunikationssprache zu lernen, sondern
lat. Texte verstehen zu können. Wer gut übersetzen kann, hat m.E. auch Sprachgefühl entwickelt.
Was Stomachatus will, ist ein Ding der Unmöglichkeit im schulischen Rahmen.


Es ist durchaus ein sehr ernstzunehmender Standpunkt, dass Übersetzung eine Möglichkeit der Verständniskontrolle darstellt, aber ein höchst fragwürdiges Mittel - laut Butzkamms "Psycholinguistik des Fremdsprachenunterrichts" überhaupt keines! - zum Spracherwerb. Das ständige Übersetzen verhindert - so wird argumentiert -, dass eine Sprache als eigenes System im mentalen Apparat etabliert wird. Und die Tatsache, dass Latein nur mit der Grammatik-Übersetzungs-Methode gelernt wird, führt dazu, dass - es soll hierzu Studien geben, ich bin dem aber bisher nicht weiter nachgegangen - Latein im Gehirn eines Schülers oder Studenten überhaupt nicht als Sprache repräsentiert ist, sondern im Bereich des logischen Wissens "abgelegt" ist. Das sollte schon zu denken geben. Dass man Latein - etwa mit Familia Romana von Oerberg - auch in der Schule weitgehend einsprachig und mit Erfolg unterrichten kann, zeigen zahlreiche Versuche vor allem im Ausland (Niederlande, Italien, Belgien etc. etc.). Falls du das Schulbuch nicht kennst, solltest du es dir anschauen, Marce (ich kann es dir gerne auch digital schicken).
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon ille ego qui » Sa 18. Apr 2020, 14:07

Addendum:
Ziel des Lateinunterricht ist doch nicht Latein als Kommunikationssprache zu lernen,...

Was Stomachatus verficht, ist nicht Latine loqui als Selbstzweck, sondern als Methode, um effektiver zu den Texten und Inhalten zu kommen. Ob und wie das funktionieren kann und soll, darf natürlich diskutiert werden.
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon Tiberis » Sa 18. Apr 2020, 22:18

marcus03 hat geschrieben:Ziel des Lateinunterricht ist doch nicht Latein als Kommunikationssprache zu lernen, sondern lat. Texte verstehen zu können. .

rem acu tetigisti. Leider ist das heutzutage wirklich das Ziel des Lateinunterrichts. Man könnte auch anders formulieren: Das heutige Ziel des Lateinunterrichts ist seine Abschaffung. Ich behaupte, dass es heute keinen Lateinunterricht mehr gäbe, wenn Latein nicht über viele Jahrhunderte hinweg Kommunikationssprache gewesen wäre und mit dem Ziel, Kommunikationssprache zu sein, unterrichtet worden wäre.
Natürlich wird Latein auch unter den heutigen Bedingungen und "Zielsetzungen" nicht völlig verschwinden. Genauso wie es Menschen gibt, die in Sanskrit verfasste Texte "verstehen" oder Hieroglyphen entschlüsseln können, wird es wohl auch immer (und immer seltener) welche geben, die in der Lage sind, einen lateinischen Text zu entschlüsseln und vielleicht sogar zu verstehen. Latein als Unterrichtsfach wird es dann aber nicht mehr geben. Und dann haben diejenigen wenigstens Recht, die Latein schon immer als "tote Sprache" bezeichnet haben.
Ohne ein Mindestmaß an aktiver Sprachbeherrschung ist das Ende des Lateinunterrichts an höheren Schulen nur noch eine Frage der Zeit. Das Argument, man müsse/solle Latein lernen, um "lateinische Texte verstehen" zu können, ist angesichts der meist katastrophalen sprachlichen Inkompetenz nicht nur der meisten Schüler, sondern leider auch vieler Lehrer, geradezu absurd. Wir haben heute die paradoxe Situation, dass mäßig ausgebildete Lehrer, die kaum einen längeren lateinischen Satz einigermaßen fehlerfrei herausbringen und weit davon entfernt sind, die Sprache aktiv zu gebrauchen, die also, sollte ihnen Cicero , Horaz, oder auch ein ganz normaler homo ex plebe im Traum erscheinen und sie in ein lateinisches Gespräch verwickeln, vermutlich nur "Bahnhof" verstünden, dazu angehalten sind, ihren Schülern die Texte jener Autoren, die im Gegensatz zu einer mündlichen Konversation noch viel schwerer zu verstehen sind, verständlich zu machen. Jeder Lehrer einer modernen Fremdsprache kann sich (bzw. sollte es jedenfalls können) mit native-Speakern des jeweiligen Landes unterhalten, die Lateinlehrer hingegen haben das unverschämte Glück, dass ihnen diese Nagelprobe erspart bleibt.
(Natürlich gibt es auch heute noch Lehrer, wie beispielsweise Zythophilus oder auch Ille, die aufgrund ihrer hervorragenden Sprachkompetenz selbst unter den derzeitigen Rahmenbedingungen die Fahne hochhalten und ein wenig Hoffnung geben, dass vielleicht noch nicht alles verloren ist. )
Die Lateinlehrer, jedenfalls deren überwiegender Teil, sehen Latein aber gar nicht mehr als Sprache, sondern vielmehr als Sprachkadaver, der nur noch seziert und obduziert und analysiert zu werden hat, sie sehen und vermitteln ihren Schülern das, was tatsächlich Sprache ist, lediglich als grammatikalisches Konstrukt, dem mit mehr oder weniger mathematischen Methoden zu Leibe gerückt wird, und brauchen sich dann gar nicht zu wundern, wenn sich die wenigsten Schüler vorstellen können, dass diese Sprache jemals gesprochen wurde wie alle anderen auch.
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon marcus03 » So 19. Apr 2020, 06:49

Tiberis hat geschrieben:Leider ist das heutzutage wirklich das Ziel des Lateinunterrichts

Mehr ist mMn heute auch im Rahmen der Schule nicht drin. Das muss man sich einfach eingestehen
und das Beste daraus machen.
Der veränderte soziokulturelle Kontext im Informtionszeitalter mit totaler Durchökonomisierung
aller Lebensbereiche und des ubiquitären Kosten-Nutzen-Denkens ist das auch kein Wunder.
Latein wird vernutzt und zum besseren Grammatikunterricht umfunktioniert, weil eben schon zeitlich
nicht mehr drin ist. Das ist Fakt.
Es ist auch kein Wunder, dass Studenten mit dem, was sie von der Schule mitbringen,
eigentlich im Studium scheitern müssen. Die Meisten tun das vermutlich auch, nur die
Hochmotivierten, wirklich Begabten und Idealisten halten durch. Manche kommen irgendwie
durch ohne wirkliche Begabung und ergattern sich eine Planstelle, weil Mangel besteht.
Andererseits: Was ist so schlimm daran, wenn man Latein dazu benutzt, analytische Grundfertigkeiten
zu vermitteln, die anderswo nicht oder nur unzureichend vermittelt werden.
Der, der mehr von Latein will, muss das dann außerschulisch mit Gleichgesinnten tun,
sofern er noch Zeit dazu hat.
Wie gesagt: Man muss das Beste daraus machen, wenn nunmal die mehr unter den heutigen
Bedingungen nicht möglich ist.

Die Lateinlehrer, jedenfalls deren überwiegender Teil, sehen Latein aber gar nicht mehr als Sprache, sondern vielmehr als Sprachkadaver, der nur noch seziert und obduziert und analysiert zu werden hat,

Wie in der Naturwissenschaft auch. Latein als "Sprachnatur-Wissenschaft"! Warum nicht?
Semper aliquid haeret- zwar nicht das, was der eigentliche Sinn ist, sondern der Nebeneffekt,
der durchaus sehr nützlich sein kann. Analytiker sind gefragt.
Tempora mutantur et proposita in illis.
Der Mathematiker knackt Gieichungen,der Lateinschüler Sätze. Hauptsache die Knackerei
führt zum richtigen Ergebnis und macht ein wenig Spaß. ;-)

PS:
Mal ganz ehrlich: Was ist z.B. Ovid primär für einen Schüler? Ein reines Puzzle-Spiel!
Sobald er darin ein wenig Übung hat, kommt der nächste Autor dran.
Viel kann da nicht hängenbleiben, weil zum tieferen Eindringen schlicht die Zeit fehlt.
Ist halt so.
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon Medicus domesticus » So 19. Apr 2020, 07:46

marcus03 hat geschrieben:Mehr ist mMn heute auch im Rahmen der Schule nicht drin. Das muss man sich einfach eingestehen und das Beste daraus machen...

Du hast in dem Sinne recht, dass sich die Stundenzahl pro Schuljahr verringert hat. Latein beginnt z.B. im Gymnasium BGD, wenn man die Sprache wählt, in der 6. Klasse und geht dann bis zur 10. Ab Q 11 kann man es weiter wählen. Von der 6.-8. Klasse haben sie 4 danach 3 Stunden in der Woche. Prinzipiell weniger als in meiner und deiner Zeit, ich hatte ja bekanntlich noch LK Latein mit 6 Stunden pro Woche. Aber trotzdem sind das Jahre und die Stundenzahl sollte man einmal zusammenrechnen. Ich habe gerade mal wieder das 1. Buch Lingua Latina per se illustrata Pars I vor mir liegen, ohne Register 305 Seiten (Kleinformat), ein Buch als Start. Meiner Meinung nach ist das schon machbar. Das Problem ist einerseits der Lehrplan und andererseits die Lateinlehrer (da muß ich Tiberis zustimmen), die eine solche Art des Lernens und gesprochenes Latein nicht gewöhnt sind. Es fehlt auch z.T. an der Qualität. Meine Tochter, die jetzt in der 10. Klasse ist, mit Coronapause, durfte mit diesem Buch einen Test machen als einer der wenigen und war sehr zufrieden. Wie es sich dann dauerhaft im Schulbetrieb bewähren würde, ist eine andere Frage. Man könnte auch die Aufmachung noch moderner gestalten. Wie weit die Schüler mit Pars II kommen, wäre dann nach oben offen.
Übrigens mit toter Sprache meine ich, dass Latein keine im Umfeld gesprochene Sprache mehr ist, halt ohne Muttersprachler in einem Land/Länder, so dass die Kommunikation auf wenige in Foren (schriftlich), Zirkel, evtl. Uni beschränkt bleibt.
Meiner Meinung nach ist eine Umstellung des Lateinunterrichts dringend nötig, um ihn attraktiver zu machen. Trotz Klassenfahrten und gelegentlich Projekte, wird trotzdem mit Campus bei uns im alten Stil unterrichtet. In unserem Gymnasium gehen die Zahlen der Schüler, die Latein wählen, zurück.
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon marcus03 » So 19. Apr 2020, 09:44

Medicus domesticus hat geschrieben:Von der 6.-8. Klasse haben sie 4 danach 3 Stunden in der Woche.

Vergiss nicht die oft vielen Stunden, die ausfallen, und die Zeit, die draufgeht fürs Notenmachen, Hausaufgaben, Wiederholung, Ermahnen etc.
3 Stunden in der Woche

Ein Witz in der Lektürephase.

Fazit: Mehr als ein besseres Hineinschnuppern ist es für die Meisten nicht, die Latein ohnehin
bei erster Gelegenheit abwählen.
Die hehren, hochgestochen formulierten Ziele des Lehrplans sind das Papier nicht wert,
auf dem sie gedruckt sind. Blanke, utopische Theorie realitätsblinder Theoretiker, die in
Ministerien hochbezahlt sitzen und es genießen, nicht an der ernüchternden Front arbeiten zu müssen.
Müssten sie es, wären sie wohl typische Burn-out-Kandidaten mit potentieller Frühverrentung.
Wie in der Wirtschaft auch: Die Verkaufstheorie hat mit der Verkaufspraxis meist wenig bis nichts
zu tun. Wäre es so einfach wie in der Theorie wären alle Verkäufer ruckzuck Millonäre.
Auch das Produkt Latein ist schwer an den Mann/die Frau zu bringen, immer in der Gefahr, ein
Ladenhüter zu bleiben. Leider! Denn Latein ist ein Produkt sui generis für einen stark
limitierten, weil auf Dauer nur schwer motivierbaren, "Kundenkreis", der zudem mit der
Entwicklung der eigenen Persönlichkeit zusätzlich oft massiv zu kämpfen hat.

PS:
In RP leiden etwa 30% aller Schüler unter Verhaltenstörungen oder Verhaltensauffälligkeiten.
Kein Wunder, wenn es immer mehr und immer früher an den 3 Zs fehlt: Zeit, Zuwendung, Zärtlichkeit, kurz:
an der nötigen Liebe, die echte Menschwerdung erst möglich macht.
Der Mensch ist keine Lernmaschine, auch wenn viele es gerne so hätten v.a, die die diese Zs
nicht wahrhaben wollen und Gefühlsduselei abtun.
Ob das nicht auch die sind, die dann über die Verrohung der Gesellschaft klagen?
Man kann nicht zwei Herren dienen: Gott (= Liebe etwa in Form der 3 Zs) und dem Mammon (=
schneller, kostengünstiger Erfolg ohne Rücksicht auf Verluste).
Corona könnte dazu viele Anregungen zum Nachdenken geben.
Doch wer denkt schon gerne nach, wenn er sich selbst und das System letztlich infrage stellen müsste?
Corona lehrt jetzt schon: Ein Weiterso kann und darf es nicht geben.
Die Welt steht an einem Wendepunkt. Wenn jetzt kein langfristiges Umdenken einsetzt,
könnte auch der wohlwollenste Gott (Heidegger) uns nicht mehr helfen.
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon Medicus domesticus » So 19. Apr 2020, 10:08

Du mußt doch bei einer Einführung einer neuen Methode und eines Lehrwerks den Lehrplan ändern. Dein Ziel, gerade in Latein, kannst du extrem hoch oder angepaßt formulieren. Wie sich Ørberg z.B. in der Schule bewähren wird, weiß von uns kaum jemand. Du weißt genau, daß viele Stunden, die wir hatten, kein Garant für bessere Lateinschüler sind. Bei uns sind nicht wenig wegen Latein durchgefallen.
Mut zur Veränderung und nicht immer nur Jammern ist das A und Ω.
Wenn bei uns in der Medizin immer nur gejammert werden würde, gäbe es keinen Fortschritt mehr. Zur Entwicklung eines Impfstoffes gegen COVID-19 ist gerade jetzt etwas anderes gefragt.
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon ille ego qui » So 19. Apr 2020, 10:44

Nur ganz nebenbei: An den - im Internet leicht einsehbaren - Lehrplänen arbeiten, zumindest in Bayern, ganz viele Lehrer mit. Womit keinerlei Urteil über diese abgegeben sei.

https://www.lehrplanplus.bayern.de/schu ... &wt_2=fach
(Der neue LehrplanPlus, der gerade anläuft.)

Ergänzend zu den Latein-Nischen, die MD genannt hat: Extrem viel spielt sich mittlerweile in sozialen Netzwerken und international ab, es gibt Gesprächskreise und Online-Seminare mit Bild- und Tonübertragung und unzählige lateinische Freundschaften über große Entfernungen hinweg.
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