Horaz

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Beitragvon marcus03 » Di 26. Mai 2020, 08:21

Nil desperandum Teucro duce et auspice Teucro:


Wie ist NIL hier zu verstehen? Subjekt des Satzes oder Acc. Graecus/limitat.?
Liegt ein evtl. verneintes Gerundiv vor?
Wie übersetzt man korrekt?

Danke im Voraus!
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Beitragvon consus » Di 26. Mai 2020, 10:09

nil desperandum] Es liegt nahe, nil als Akkusativ des Inhalts zu deuten, der besonders bei Verben vorkommt, die eine Gemütsverfassung ausdrücken: "in keinerlei Hinsicht darf die Hoffnung aufgegeben werden unter Teucers Führung und Leitung"; nil = verstärktes non. Andererseits ist es durchaus möglich, in nil das Subjekt zu desperandum zu sehen: "nichts darf man für verloren halten", d.h."alles darf man hoffen". Einen gravierenden Unterschied zwischen beiden Deutungen kann ich nicht erkennen.
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Re: Horaz

Beitragvon ille ego qui » Di 26. Mai 2020, 23:31

addendum:

Georges bietet mehrere Beispiele für transitives desperare:

b) tr.: reditum, Cic.: pacem, Cic.: voluntariam deditionem, Liv.: id, Cornif. rhet.: omnia, Cic.


Ob man hier nun von einem Inhaltsakkusativ spricht oder einfach von einem direkten Objekt ausgeht, wird wohl am Ende keinen so großen Unterschied machen.
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Re: Horaz

Beitragvon Laptop » Mi 27. Mai 2020, 03:36

@ille ego qui
Ich will nicht kleinlich sein, aber wie kann hier desperandum als passive Verbform
ein direktes Objekt annehmen? Akkusativ des Inhalts, ok, aber Objekt?
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Re: Horaz

Beitragvon marcus03 » Mi 27. Mai 2020, 06:25

Laptop hat geschrieben:aber wie kann hier desperandum als passive Verbform
ein direktes Objekt annehmen?


Cuius autem aures clausae veritati sunt, ut ab amico verum audire nequeat, huius
salus desperanda est. (Cicero)

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Re: Horaz

Beitragvon Sapientius » Mi 27. Mai 2020, 09:13

Laptop hat geschrieben: ...aber wie kann hier desperandum als passive Verbform
ein direktes Objekt annehmen?


Laptop, du musst hier um die Ecke denken, desperare hat ein Objekt, und bei desperandum geht es in die Passivkonstruktion, da wird dann der Objektsakkusativ zum Subjektsnominativ!
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Re: Horaz

Beitragvon Laptop » Do 28. Mai 2020, 00:38

Sapientius, klar, Subjektsnominativ, d. h. ein Subjekt. Wo liegt hier mein Denkfehler?

Consus
erwähnt zwei Möglichkeiten für "nil": Inhaltsakkusativ und Subjekt.
Ille ego qui erwähnt auch zwei Möglichkeiten für "nil": Inhaltsakkusativ und Objekt.

Heisst das wir haben nun drei Möglichkeiten?
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Beitragvon Sapientius » Do 28. Mai 2020, 08:16

Wo liegt hier mein Denkfehler?


Von Denkfehler ist nicht die Rede, aber du musst um die Ecke denken, in dem Sinne, dass "Akkusativobjekt" sich auf das aktive Verbum desperare bezieht und dass dieses im Passiv zm Subjekt wird.

Subjekt des Satzes oder Acc. Graecus/limitat.?


Die anfängliche Frage: stelle lieber zwei Satzteile nebeneinander: ""Subjekt des Satzes oder Adverbiale?", oder zwei Kasus: "Nominativ oder Akkusativ?", aber nicht vermischen!

Letzten Endes kommt es darauf an, ob der Singular "desperandum" von "nil" regiert wird (Kongruenz), oder unabhängig ist.
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Re: Horaz

Beitragvon Laptop » Sa 30. Mai 2020, 10:09

Meine Gedanken zu verbiegen ist nicht meine Stärke, aber ich nehme an, Sapientius, Du möchtest auf eine Art Doppel-Rolle hinaus, so daß ein Subjekt, was an ein passives Prädikat gebunden ist, gleichsam als Objekt wie auch als Subjekt betrachtet werden kann? Ist das so? Grammatikalisch gibt es das aber nicht. In "Die Maus wird von der Katze gefressen", ist die Maus Subjekt, und niemals Objekt.
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Beitragvon Sapientius » Sa 30. Mai 2020, 17:43

Laptop, das ist so gemeint: Bei "Nil desperare" ist nil Objekt, und bei "Nil desperandum" ist es Subjekt; wenn man will, kann man also von Doppelrolle sprechen; auch bei "Katz und Maus" kann man in diesem Sinne von Doppelrolle sprechen, denn der aktive und der passive Satz sind gleichwertig, austauschbar; nur der Fokus ist verschieden, weil das Subjekt im Rampenlicht steht; aber der Wahrheitsgehalt der beiden Sätze ist gleich.

"Die Gedanken verkrümmen" - das muss man wohl manchmal! :-D
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Re: Horaz

Beitragvon Laptop » So 31. Mai 2020, 02:08

Du hattest ja schon in einem andren Zusammenhang den Form-Funktion-Konflikt erwähnt, ich glaube wir haben hier wieder so einen Fall? Klar ist die Maus in dem Satz sinngemäß (=funktional) so etwas wie .. sagen wir mal ein "funktionales Objekt", wenn es die Schublade geben würde. Da das Gebäude der Grammatik historisch gewachsen ist und zu 99% nur die Form beschreibt, ist die Maus in dem Satz nur Subjekt, selbst wenn sie in dem Satz sinngemäß das leidende Element ist. So zumindest verstehe ich es ...
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Beitragvon marcus03 » So 31. Mai 2020, 07:58

Laptop hat geschrieben:selbst wenn sie in dem Satz sinngemäß das leidende Element ist.

Passiv = Leideform
Diese Übersetzung ist sehr unglücklich. Leiden ist negativ besetzt.
Besser wäre z.B. Widerfahrnis-Form, nicht schön, aber zumindest neutral.

Zu Recht fragte mal ein Schüler bei dem Satz "ich werde gelobt", was Loben mit Leiden zu tun habe.
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Beitragvon medicus » So 31. Mai 2020, 08:45

marcus03 hat geschrieben:Ein Lob erleiden, einfach nur grotesk und paradox

Aber wenn du von einem Schurken gelobt wirst, dann leidest du, an erro?
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Beitragvon Sapientius » So 31. Mai 2020, 09:52

Ihr müsst deutlich die beidenen Ebenen unterscheiden: die objektive oder reale Ebene, da ist die Katze das Subjekt und die Maus das Objekt der Handlung; und die grammatische Ebene: da sind Subjekt und Objekt vertauschbare Funktionen: die Maus kann auch Subjekt eines Satzes sein, der denselben Sachverhalt wiedergibt.

Grammatisch gesehen ist Subjekt ein Satzteil, der vom Prädikat die Nominativprägung erhält, und das Objekt entsprechend mit Akkusativprägung.

Der grammatische Unterschied der beiden besteht darin, dass das Subjekt seinerseits dem Prädikat seinen Numerus aufprägt (Kongruenz); insofern hat das Subjekt einen Vorrang vor dem Objekt, und so bilden diese beiden den "Satzkern"; also: "S <=> P", aber "O <= P", das Objekt beeinflusst das Prädikat nicht.

Laptop, ja, man kann diesen Funktionsbegriff hier anwenden, man kann sagen, das reale Objekt (die Maus) "fungiert" im passiven Satz als Subjekt.

Mit den grammatischen Termini kann man großzügig umgehen, sie stammen aus der Sprache der ABC-Schützen, Dingwort, Tunwort, Wiewort, und so auch Leideform, aus einer Lebensphase, in der sich alles noch ganz stark eingeprägt hat.
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Re: Horaz

Beitragvon Laptop » Mo 1. Jun 2020, 03:07

Unter "Widerfahren-Form" würde ich sinngemäß eher ein täterloses Erleben verstehen, wie "die Pflanze wächst" oder "das Gebäude zerfällt langsam" (middle voice). Aber hier sprechen wir wieder auf der funktionalen Ebene, diese Ebene wird von den tt.gram. nicht beschrieben. Daher spielt es m.E. auch keine Rolle verständliche Namen zu wählen. Verständliche Namen führen eher noch in die Irre, weil sie dazu verleiten die Begriffe intuitiv verstehen zu wollen. Und das tun Kinder, denn in der Kindheit lernen wir diese Fachwörter. Und es hat lange Zeit gebraucht, bis ich das intuitive (=falsche) Verständnis aus meiner Kindheit ablegen konnte. In "er tanzt einen Tango" ist "tanzen" transitiv, und das ist völlig kontra-intuitiv, und inhaltsignorierend. Aber so ist es nunmal. Die Grammatik beschreibt die Form und kümmert sich nicht darum wieviel common sense dabei ist. Wenn ein Verb ein Akkusativobjekt annimmt, dann ist es transitiv auch wenn es das Objekt womöglich nicht beeinflußt. Eine Trennung zw. Form und Funktion führt dann in den Aufgabenbereich der Linguistik, die ja erst in der Neuzeit entstanden ist.
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