Relativsätze

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Relativsätze

Beitragvon marcus03 » Do 18. Jun 2020, 05:55

Frage:
Kann das Demonstrativun auch wegfallen, wenn der Relativsatz mit einer Präposition beginnt?

Beisspiel;
Adiuvat, a quibus pecuniam accipit.

Non fecit, propter quod condemnatus est.

Gibt es Fälle, bei denen das Demonstrativum stehen muss?
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Re: Relativsätze

Beitragvon Matthaeus » Do 18. Jun 2020, 16:04

Beim ersten (flüchtigen) Nachschlagen im Neuen Menge findet sich unter § 587, 7 d: "Nur selten fehlt das Relativpronomen in anderen Fällen". Ich vermute, dass das hier ein Fehler ist, denn im folgenden Beispielsatz fehlt ja nicht das Relativum, sondern das Demonstrativum. Als Beispiel steht dann:

Illi erant (sc. in iis) in quibus (sc. illos esse) demonstravi angustiis (Gall. 7,55,5).

Etwas Tiefergehendes hab ich grade nicht zur Hand. LG!
cura deum fuerunt olim regumque poetae
praemiaque antiqui magna tulere chori.

Ov. ars 3, 405-406
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Re: Relativsätze

Beitragvon consus » Fr 19. Jun 2020, 10:33

Oro te, Marce, legas id quoque quod in Raphaelis Kühner libro grammatico scriptum est:
p. 842sq., § 193.4.
:book:
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Re: Relativsätze

Beitragvon Sapientius » Sa 20. Jun 2020, 19:41

Kühner bringt nicht viel für die Frage, er listet den "ist-Bestand" auf, beschreibt nur: "sehr häufig, ist sehr gewöhnlich, am häufigsten, meistens"; aber gefragt ist nach dem "soll-Bestand": kann, muss?

Wir können von dem, was ist, nicht erschließen, was sein muss!
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Re: Relativsätze

Beitragvon ille ego qui » Sa 20. Jun 2020, 20:06

Sapientius hat geschrieben:Kühner bringt nicht viel für die Frage, er listet den "ist-Bestand" auf, beschreibt nur: "sehr häufig, ist sehr gewöhnlich, am häufigsten, meistens"; aber gefragt ist nach dem "soll-Bestand": kann, muss?

Wir können von dem, was ist, nicht erschließen, was sein muss!



Bei einer Korpussprache wie dem Lateinischen ist die Beschreibung dessen, was vorzufinden ist, durchaus wichtig und mitunter kommt man darüber naturgemäß auch nicht weit hinaus. Denn: Wir wissen, dass der sprachliche Usus sich keineswegs immer der Logik und Analogie fügt.
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Re: Relativsätze

Beitragvon Sapientius » So 21. Jun 2020, 15:53

Das ist schon klar, aber die Sprache möchte doch auch Wahrheit übermitteln und überzeugen. Die Logik ist das Knochengerüst der Sprache, und weit kommt der Usus ohne Knochen nicht :-D .

Ich denke, es ist wichtig, sich den Unterschied zwischen einer deskriptiven und einer normativen Regel klarzumachen; für eine deskriptive Regel ist Kühner mit seiner Sammlung des Bestandes wichtig; für eine normative nicht, und Marcus hat nach einer solchen gefragt.
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Re: Relativsätze

Beitragvon ille ego qui » So 21. Jun 2020, 17:56

Aber was soll nun noch "normativ" hinzugefügt werden?
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Re: Relativsätze

Beitragvon Sapientius » Mo 22. Jun 2020, 19:16

Mit "normativ" ist gemeint, dass die Vorschrift "zwingend" ist, dass es so sein muss; dagegen bei Kühner heißt es oft "meist" u.ä., und das bedeuitet gerade, dass es nicht zwingend ist. Marcus aber hatte gefragt, ob es "muss" oder "nicht kann" heißt, und damit ist nach dem Normativen gefragt.

Gewöhnlich leiten sich normative Regeln von allgemeineren Sätzen ab, die als wahr anerkannt sind.
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Re: Relativsätze

Beitragvon ille ego qui » Di 23. Jun 2020, 07:05

Es hat doch niemand behauptet, dass es hier eine "normative" Immer-Regel gäbe... Auch wenn ich mich wiederhole: Ich glaube, über die - seriöserweise gegebene - Antwort ist hier nicht hinauszukommen.
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Re: Relativsätze

Beitragvon Sapientius » Di 23. Jun 2020, 10:20

Es hat doch niemand behauptet, dass es hier eine "normative" Immer-Regel gäbe...


Behauptet nicht, aber vorausgesetzt; denn wenn man fragt, ob es so heißen "muss" oder auch "nicht kann", dann geht man von einer normativen Regel aus.

Dass die Beschreibungen bei Kühner zutreffend und erschöpfend sind, ist nicht umstritten, es geht ja nur um die Art der hier vorliegenden Erklärung.
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Re: Relativsätze

Beitragvon consus » Di 23. Jun 2020, 12:04

marcus03 scipsit / hat geschrieben:...Gibt es Fälle, bei denen das Demonstrativum stehen muss?
Equidem existimo Marcum nostrum, cum verbo "muss" uteretur, re vera (quod pace tua dixerim, Marce) e nobis exquisisse quid quasi in stabili consuetudine esset sermonis Latini. Quamobrem ei suasi ut ipse locos perpenderet quos scriptos videret in Raphaelis Kühner libro grammatico.
:)
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Re: Relativsätze

Beitragvon ille ego qui » Di 23. Jun 2020, 22:56

Ein "muss" benutzen wir hier wohl, wenn es bei einer guten Beleglage (praktisch) keine Ausnahme von einer Regel gibt. Die (eher theoretische als praktisch relevante) Problematik, die sich hierbei selbstverständlich ergibt, sollte uns allen einigermaßen bewusst sein.
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