Vulgata

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Vulgata

Beitragvon marcus03 » Do 10. Sep 2020, 10:39

Es geht um diese Stelle:
Nunc autem manet fides, spes, caritas, tria haec; maior autem ex his est caritas.
νυνὶ δὲ μένει πίστις, ἐλπίς, ἀγάπη, τὰ τρία ταῦτα· μείζων δὲ τούτων ἡ ἀγάπη.

Der Satz ist nicht ganz logisch in den beiden alten Sprachen:
Die Liebe kann nicht größer sein als "diese (drei)", wenn sie selber zu ihnen zählt.
Der abl./gen. comparationis macht hier m.E. so keinen Sinn.
Oder gibt es einen Erklärung dafür? :?
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Re: Vulgata

Beitragvon iurisconsultus » Do 10. Sep 2020, 13:00

Größer aber (maior autem) unter diesen (ex his) ist die Liebe (est caritas). Ich seh’ kein Problem??? Es steht ja nicht „maior his“, sondern „maior ex his“. Im Übrigen darf man an die Vulgata nicht zu hohe Maßstäbe anlegen.
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Re: Vulgata

Beitragvon marcus03 » Do 10. Sep 2020, 13:17

Sorry, ich meinte diese Version, die ich sehr häufig finde:
nunc autem manet fides spes caritas tria haec maior autem his est caritas.

https://www.bibelwissenschaft.de/online ... 917a1b722/
https://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chro ... 07.html#13

https://www.google.de/search?q=Nunc+aut ... 00&bih=739
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Re: Vulgata

Beitragvon iurisconsultus » Fr 11. Sep 2020, 16:26

„maior autem his“ ist offenbar der wissenschaftlich maßgebliche Text der Vulgata (Edition von Weber/Gryson). Grammatisch versteh‘ ich das auch nicht ganz - eventuell noch als Abl. limitationis.
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Re: Vulgata

Beitragvon Zythophilus » Fr 11. Sep 2020, 20:41

Möglicherweise liegt ein Missverständnis vor: Sinngemäß ist der Komparativ μείζων eigentlich ein Superlativ. Versteht man ihn allerdings als normalen Komparativ; zu dem scheint der Gen. τούτων als Gen.comp. gut zu passen, den Hieronymus oder einer seiner Vorgänger eben folgerichtig falsch als Abl.comp. wiedergibt.
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Re: Vulgata

Beitragvon marcus03 » Sa 12. Sep 2020, 07:34

Zythophilus hat geschrieben:zu dem scheint der Gen. τούτων als Gen.comp. gut zu passen,

Der gen. comp. macht doch auch im Griechischen keinen Sinn. Wenn, dann nur als gen. partit.
Das scheinen Hieronymus und Co. verwechselt zu haben.

Zythophilus hat geschrieben: Sinngemäß ist der Komparativ μείζων eigentlich ein Superlativ.

In der Übersetzung, aber doch nicht im Original. :?
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Re: Vulgata

Beitragvon Medicus domesticus » Sa 12. Sep 2020, 08:30

μείζων δὲ τούτων ἡ ἀγάπη.
Das ist eine manchmal gebrauchte griechische Ausdruckweise: Größer unter diesen ist die Liebe. Sie ragt unter den übrigen heraus. Im Prinzip ist dann unter diesen drei die Liebe am größten. Deswegen benutzt man gern den Superlativ in der Übersetzung.
Ein anderes Beispiel ist : μικρότερος πάντων τῶν σπερμάτων.
Kleiner als alle Samenkörner: D.h. in dieser Menge, dass es das kleinste ist.
Im Internet gab es auch Beispiele bei Demosthenes.
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Re: Vulgata

Beitragvon Sapientius » Sa 12. Sep 2020, 08:43

in den sem. Sprachen gibt es nur eine Steigerungsform, Komparativ und Superlativ werden nicht unterschieden; bekannt ist ja der Ausruf "Allahu akbar" , "Gott ist größer / der größte", die Formel ist Bestandteil des rituellen Gebetes.
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Re: Vulgata

Beitragvon Medicus domesticus » Sa 12. Sep 2020, 08:57

Sapientius hat geschrieben:in den sem. Sprachen gibt es nur eine Steigerungsform, Komparativ und Superlativ werden nicht unterschieden; bekannt ist ja der Ausruf "Allahu akbar" , "Gott ist größer / der größte", die Formel ist Bestandteil des rituellen Gebetes.

Das erklärt dann auch die Übertragung ins Griechische.
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Re: Vulgata

Beitragvon marcus03 » Sa 12. Sep 2020, 09:07

marcus03 hat geschrieben: μείζων δὲ τούτων ἡ ἀγάπη.

touton bezieht sich auf alle drei und macht m.E. daher logisch als gen. comp. keinen Sinn.
Die Liebe kann nicht größer sein als die drei, zu denen sie selber gehört. :?

Medicus domesticus hat geschrieben:Das erklärt dann auch die Übertragung ins Griechische.

Paulus schrieb Griechisch. Beide Sprache sind auch grammatisch nicht vergleichbar.
Dass er Hebräisch konnte, davon kann man ausgehen.
Man müsste nachweisen, dass es Hebräismen bei Paulus gibt.
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Re: Vulgata

Beitragvon Medicus domesticus » Sa 12. Sep 2020, 09:27

marcus03 hat geschrieben:touton bezieht sich auf alle drei und macht m.E. daher logisch als gen. comp. keinen Sinn

Das ist auch kein Gen. comp. Die Liebe wird den übrigen zwei gegenübergestellt: "Größer unter..., nicht als...Die Sache ist eigentlich klar.
marcus03 hat geschrieben:Paulus schrieb Griechisch. Beide Sprache sind auch grammatisch nicht vergleichbar.
Dass er Hebräisch konnte, davon kann man ausgehen.

Das ist mir auch klar. Nur Demosthenes benutzt die Ausdruckweise auch und nicht nur Paulus.
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Re: Vulgata

Beitragvon iurisconsultus » Sa 12. Sep 2020, 09:30

Interessant dazu ist auch Augustinus, De Grammatica 2,5:
In comparativo autem et superlativo non est aequalitas sed alius alii praeponitur. Ita tamen ut comparativus ablativum casum regat. Aliquando autem genetivum pluralem regit. Ut cum de tribus episcopis interrogamus: quis illorum prior est, unum de ipsis tribus priorum volentes cognoscere. Si autem dicamus: quis illis prior est, nescio quam personam quartam videmur inquirere quae illis tribus prior est. Unde etiam Paulus apostolus cum diceret: manet autem fides spes caritas tria haec, quod caritas inter tria iam numerata est. Dixit: maior autem horum caritas. Nam si diceret: maior autem his caritas, aliam caritatem quasi quartum aliquid inducere videretur. Quod tribus dinumeratis id est fidei et spei et caritati praeponeret. Cuius rationis minus capaces quidam in aliquantis codicibus emendaverunt maior autem his est caritas.
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Re: Vulgata

Beitragvon marcus03 » Sa 12. Sep 2020, 10:27

Medicus domesticus hat geschrieben:Nur Demosthenes benutzt die Ausdruckweise auch und nicht nur Paulus.

Man soll nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Apfel:
marcus03 hat geschrieben:τὰ τρία ταῦτα· μείζων δὲ τούτων ἡ ἀγάπη.

Birne:
Nedicus domesticus hat geschrieben:μικρότερος πάντων τῶν σπερμάτων.


Sapientius hat geschrieben:"Allahu akbar" , "Gott ist größer / der größte"

Gott ist größer (als alles andere)? Ellipse?

PS:
Zu Paulus vgl:
https://www.schoeningh.de/view/book/978 ... 000011.xml
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Re: Vulgata

Beitragvon Zythophilus » Sa 12. Sep 2020, 10:44

Dass die inhaltliche Folge des Abl.comp. nicht stimmig ist, muss einem Mann der Sprache wie Augustinus auffallen. Als wie eigenständiges Werk darf eine Übersetzung gelten, wenn ihre Fehler gewissermaßen als Teil des authentischen Texts sanktioniert werden, wie das Weber und Gyrson hier getan haben?

Die griechische Formulierung hat einen Komparativ mit einem Genetiv, den ich als Gen.part. identifizieren würde. Der Komparativ geht nicht nur in der Übersetzung schon stark in Richtung Superlativ: Wenn ich drei Elemente habe, was kann dann "das größere" von den dreien meinen? Wahrscheinlich ist es schon die Entwicklung, die dazu führt, dass es im Neugriechischen die Möglichkeit gibt, den Superlativ mit der Komparativform und dem Artikel auszudrücken - neben dem Positiv mit vorangestelltem πιο. Eine eigene Superlativform gibt es nicht. Romanische Sprachen verwenden ebenfalls die Komparativform für den Superlativ. Ursprüngliche Superlativformen sind bloß Elative.
Der lateinkundige Übersetzer, der freilich sklavisch darauf bedacht war, den heiligen Text auch zu Lasten lateinischer Vorgaben möglichst wörtlich zu übertragen, ging bei der Kombination Komparativ + Genitiv von einem Gen.comp. aus, den er für sich adäquat mit einem Abl.comp. wiedergab.
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Re: Vulgata

Beitragvon marcus03 » Sa 12. Sep 2020, 11:02

Man denke bei dieser Gelegenheit an die peinlichen bzw. fatalen Übersetzungsfehler wie:

-Jungfrau(parthenos) für junge Frau (alma, hebr.)
- den gehörnten Moses

Augustinus selbst, der wenig Griechisch konnte, übersetze das paulinische eph ho(= weil) mit in quo, worauf er eine folgenreiche Erbsündelehre aufbaute.
https://auslegungssache.at/489/augustin ... erbsuende/

PS:
Dieses eph ho ist mir sonst noch nie begegnet. Gibt es weitere Belegstellen (im klass. Griechisch)?
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