Das Wort "item" und der Begriff "Subjekt"

Das Forum für professionelle Latinisten und Studenten der Lateinischen Philologie

Moderatoren: Zythophilus, marcus03, Tiberis, ille ego qui, consus, e-latein: Team

Das Wort "item" und der Begriff "Subjekt"

Beitragvon ille ego qui » Mo 21. Sep 2020, 12:10

Salvete,

im Studium lernte ich von einem Dozenten (der oft interessante, aber wohl nicht immer konsensfähige Thesen vertrat), das Wort "item" könne eigentlich nur dann verwendet werden, wenn zwei prädikatsgleiche, aber hinsichtlich des Subjekts verschiedene Aussagen miteinander verbunden würden. Dasselbe war zu lesen im alten Menge und - wie ich gerade sehe - auch im Georges.
Ich war schon damals skeptisch, ob das immer so ganz hinhaut. Und auch Georges scheint sich gleich selbst zu widersprechen:

item, Adv. (zu ita)

[ita : item = id : idem , ILLE]

, zur Bezeichnung der Wiederkehr eines u. desselben Prädikats bei verschiedenen Subjekten = ebenso, ebenfalls, desgleichen auch, I) im allg.: hunc meum esse dico. Tr. Et ego item aio esse meum, Plaut.: Le. Quaeso aequo animo patitor. Li. Patitor tu item, Plaut.: Romulus augur, ut apud Ennium est, cum fratre item augure, Cic.: te esse hominem divitem, me item hominem pauperum pauperrimum, Plaut. – mit Weglassung des (dann [469] hinzuzudenkenden) Prädikats bei item, zB. hoc in Libera servant, in Libero non item, Cic.: litterae mittuntur isti a patre vehementes, ab amicis item, Cic.: spectaculum uni Crasso iucundum, ceteris non item, Cic. – huic item Menaechmo nomen est, Plaut.: ipse cum telo esse, item (es ebenfalls tun) alios iubere, Sall.: ipse armatus intentusque item (es ebenfalls zu sein) milites cogebat, Sall. – aiunt nonnuli, Sallustius item, me oportuisse accusare, Cic. –


Zuerst überlegte ich, ob "Subjekt" eben auch sog. logische Subjekte umfassen solle (den Akkusativ im AcI, das Agens im Passiv ...). Aber auch das erfasst wohl nicht alle Beispiele im Georges.

Meine Frage also: Welchen Subjektbegriff legen Georges et al. hier zugrunde? Einen, der an das herankommt, was die neuere Linguistik Thema bzw. Topik (vgl. Satzgegenstand) nennt (also eine tatsächlich nicht zwingend fallabhängige, sondern semantisch-pragmatische Kategorie)? Denn auch was Wikipedia an einer Stelle als für ein Subjekt sprachenunabhängig konstitutiv ansieht, nämlich die Kongruenz mit dem Prädikat, greift bei den oben markierten Beispielen ja nur teilweise ...

So übrigens definiert das Grimm'sche Wörterbuch den Begriff "Subject" im grammatischen Sinne:

4) im grammatikalisch-logischen sinn als grundwort eines satzes oder grundbegriff eines urteils. die grammatik braucht das ursprünglich logische kunstwort subiectum seit Schottel, häufiger aber erst seit der mitte des 18. jh., vgl. Jellinek gesch. d. nhd. gramm. 2, 469, seitdem auch als eingedeutscht nachweisbar: was ist denn hier unnatürliches? etwa dieses, dasz das subject hinter seinem zeitworte steht? Lessing 8, 49 L.-M.; diese auffassung in urtheilen mit subject und prädicat niederzulegen Lange gesch. d. materialism. 247.


Quid vos censetis?

Bene valete!

ILLE
post coitum omne animal triste est praeter mulierem gallumque
ille ego qui
Augustus
 
Beiträge: 5849
Registriert: Sa 3. Jan 2009, 23:01

Re: Das Wort "item" und der Begriff "Subjekt"

Beitragvon marcus03 » Mo 21. Sep 2020, 12:49

Itaque Romulus augur,
ut apud Ennium est, cum fratre item augure
Curantes magna cum cura tum cupientes
Regni dant operam simul auspicio augurioque.


o spectaculum uni Crasso iucundum, ceteris non item!


Wo ist dein Problem? Ist gibt jeweils nur ein Prädikat für verschiedene Subjekte. :?
marcus03
Dominus
 
Beiträge: 8987
Registriert: Mi 30. Mai 2012, 06:57

Re: Das Wort "item" und der Begriff "Subjekt"

Beitragvon ille ego qui » Mo 21. Sep 2020, 13:27

Wie definierst du dann persönlich Subjekt? Offenbar Kasus-unabhängig, denn es gibt ja in den Beispielen jeweils nur e i n e n Nominativ.
:-)


P.S.: Im augur-Beispiel kann ich dir natürlich gut folgen, denn Romulus ist ein ganz prototypisches Subjekt, fratre ist zumindest logisches Subjekt (!) des Abl. abs. und wird mit Romulus parallelisiert. Jedoch ist im zweiten von dir aufgegriffenen Beispiel das Subjekt nach meiner Definition eher "spectaculum" (wobei hier, zugegeben, mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit ein Akk. excl. vorliegt), die verglichenen unterschiedlichen Entitäten stehen im Dativ.
post coitum omne animal triste est praeter mulierem gallumque
ille ego qui
Augustus
 
Beiträge: 5849
Registriert: Sa 3. Jan 2009, 23:01

Re: Das Wort "item" und der Begriff "Subjekt"

Beitragvon marcus03 » Mo 21. Sep 2020, 13:51

Subjekt = alles, was ein Agens ist.

ille ego qui hat geschrieben:t, fratre ist zumindest logisches Subjekt (!) des Abl. abs.

Von welchem abl. abs.? :?

ille ego qui hat geschrieben: die verglichenen unterschiedlichen Entitäten stehen im Dativ.

Es ist doch ein spectaculum für beide.
Ich denke, entscheidend ist, dass ein und derselbe Sachverhalt auf mehrere Personen oder Dinge zutrifft.
Diese müssen nicht unbedingt Subjekt im Nom. sein.
marcus03
Dominus
 
Beiträge: 8987
Registriert: Mi 30. Mai 2012, 06:57

Re: Das Wort "item" und der Begriff "Subjekt"

Beitragvon ille ego qui » Di 22. Sep 2020, 13:37

SALVUS SIS, MARCE!

Ich denke, entscheidend ist, dass ein und derselbe Sachverhalt auf mehrere Personen oder Dinge zutrifft.
Diese müssen nicht unbedingt Subjekt im Nom. sein.


Das wäre eben auch mein persönlicher Eindruck. Daher speist sich ja überhaupt meine Frage, denn ich unterstelle, dass sich Georges (und seine Kollegen) durchaus etwas gedacht hat (haben) ;-)
Damit bestünde kein unbedingt so großer Unterschied zu etwa "quoque" - abgesehen natürlich davon, dass allem Anschein nach "item" nicht verwendet werden kann, wenn auf ein und dasselbe Satzglied mehrere verschiedene Prädikate zutreffen.

Subjekt = alles, was ein Agens ist.

Das glaube ich tatsächlich nicht. Denn nicht nur steht nicht jedes Agens automatisch im Nominativ - damit hast du natürlich recht -, sondern es bezeichnet auch nicht jeder Nominativ ein Agens. Weiterhin verdienen auch im konkreten Georges-Artikel m.E. durchaus nicht alle durch "item" verknüpften Satzglieder die Bezeichnung "Agens".
Das hätte mich auch überrascht, wenn Agentivität (ein Lieblingswort der Linguisten ;)) hier eine Rolle spielte. Weit eher müsste man, denke ich, die von mir bereits in Spiel gebrachten linguistischen Kategorien Topik bzw. Thema (vs. Rhema) in Betracht ziehen. Eine verwandte Kategorie ist Fokus (vs. Hintergrund).
Wie gesagt, kommt deine oben zitierte Äußerung meinem eigenen Eindruck sehr nahe.

Von welchem abl. abs.?

Liegt hier etwa nicht der Fall vor, den die Schulgrammatik als nominalen Abl. abs. zu bezeichnen pflegt?

Faustus sit tibi dies!

VALE!
ILLE
post coitum omne animal triste est praeter mulierem gallumque
ille ego qui
Augustus
 
Beiträge: 5849
Registriert: Sa 3. Jan 2009, 23:01

Re: Das Wort "item" und der Begriff "Subjekt"

Beitragvon ille ego qui » Di 22. Sep 2020, 13:37

SALVUS SIS, MARCE!

Ich denke, entscheidend ist, dass ein und derselbe Sachverhalt auf mehrere Personen oder Dinge zutrifft.
Diese müssen nicht unbedingt Subjekt im Nom. sein.


Das wäre eben auch mein persönlicher Eindruck. Daher speist sich ja überhaupt meine Frage, denn ich unterstelle, dass sich Georges (und seine Kollegen) durchaus etwas gedacht hat (haben) ;-)
Damit bestünde kein unbedingt so großer Unterschied zu etwa "quoque" - abgesehen natürlich davon, dass allem Anschein nach "item" nicht verwendet werden kann, wenn auf ein und dasselbe Satzglied mehrere verschiedene Prädikate zutreffen.

Subjekt = alles, was ein Agens ist.

Das glaube ich tatsächlich nicht. Denn nicht nur steht nicht jedes Agens automatisch im Nominativ - damit hast du natürlich recht -, sondern es bezeichnet auch nicht jeder Nominativ ein Agens. Weiterhin verdienen auch im konkreten Georges-Artikel m.E. durchaus nicht alle durch "item" verknüpften Satzglieder die Bezeichnung "Agens".
Das hätte mich auch überrascht, wenn Agentivität (ein Lieblingswort der Linguisten ;)) hier eine Rolle spielte. Weit eher müsste man, denke ich, die von mir bereits in Spiel gebrachten linguistischen Kategorien Topik bzw. Thema (vs. Rhema) in Betracht ziehen. Eine verwandte Kategorie ist Fokus (vs. Hintergrund).
Wie gesagt, kommt deine oben zitierte Äußerung meinem eigenen Eindruck sehr nahe.

Von welchem abl. abs.?

Liegt hier etwa nicht der Fall vor, den die Schulgrammatik als nominalen Abl. abs. zu bezeichnen pflegt?

Faustus sit tibi dies!

VALE!
ILLE
post coitum omne animal triste est praeter mulierem gallumque
ille ego qui
Augustus
 
Beiträge: 5849
Registriert: Sa 3. Jan 2009, 23:01

Re: Das Wort "item" und der Begriff "Subjekt"

Beitragvon marcus03 » Di 22. Sep 2020, 13:55

marcus03 hat geschrieben:cum fratre item augure

= zusammen mit seinem Bruder, der ebenfalls Augur war ("Co-Augur")?
marcus03
Dominus
 
Beiträge: 8987
Registriert: Mi 30. Mai 2012, 06:57

Re: Das Wort "item" und der Begriff "Subjekt"

Beitragvon ille ego qui » Di 22. Sep 2020, 14:42

Du hast natürlich vollkommen recht! :pillepalle:
post coitum omne animal triste est praeter mulierem gallumque
ille ego qui
Augustus
 
Beiträge: 5849
Registriert: Sa 3. Jan 2009, 23:01

Re: Das Wort "item" und der Begriff "Subjekt"

Beitragvon Sapientius » Di 22. Sep 2020, 15:20

Ein schönes Begriffschaos! Die Gelehrten wissen nicht, was ein Subjekt ist! Marce, hast du nicht einmal gesagt, dass jeder, der L. lernt, weiß, was ein Satz ist? Das war, als ich bemängelte, dass Dr. Kremser den Satz nicht definiert hat.

Ich bin hier Optimist, ich würde ein paar Unterscheidungen vorschlagen: Substanz und Funktion; was ein Gegenstand ist, muss nicht immer mit dem zusammenfallen, als was er fungiert; wer ein Professor ist, kann auch als Radfahrer in Erscheinung treten; was ein Adverbiale ist (cum fratre augure), kann auch als Subjekt fungieren; ein Satz kann auch als Satzteil fungieren (ACI, Abl.Abs).

Wenn das Subjekt in unterschiedliche Funktionen eingeht, kann es seine Eigenheiten einbüßen; wenn es in den ACI eintritt, verliert es seine Fähigkeit, das Prädikat in Numerus-Kogruenz zu bringen, und seine Nominatiiv-Prägung durch das Prädikat.

Grammatische Eigenheiten können aktiviert sein oder suspendiert sein; das Subjekt kann in seinem angestammten Kasus stehen oder nicht stehen; beim ACI ist die Nominativ-Rektion des Verbs suspendiert.

Auf diese Weise lässt sich die Unklarheit über den Kasus des Subjekts klären.

Es bleibt als dabei: das Subjekt steht im Nominativ (der kann aber suspendiert sein).
Sapientius
Propraetor
 
Beiträge: 188
Registriert: Mi 8. Jan 2020, 09:00

Re: Das Wort "item" und der Begriff "Subjekt"

Beitragvon Sapientius » Do 24. Sep 2020, 08:57

Zuerst überlegte ich, ob "Subjekt" eben auch sog. logische Subjekte umfassen solle (den Akkusativ im AcI, das Agens im Passiv ...). Aber auch das erfasst wohl nicht alle Beispiele im Georges.

Meine Frage also: Welchen Subjektbegriff legen Georges et al. hier zugrunde? Einen, der an das herankommt, was die neuere Linguistik Thema bzw. Topik (vgl. Satzgegenstand) nennt (also eine tatsächlich nicht zwingend fallabhängige, sondern semantisch-pragmatische Kategorie)? Denn auch was Wikipedia an einer Stelle als für ein Subjekt sprachenunabhängig konstitutiv ansieht, nämlich die Kongruenz mit dem Prädikat, greift bei den oben markierten Beispielen ja nur teilweise ...

So übrigens definiert das Grimm'sche Wörterbuch den Begriff "Subject" im grammatischen Sinne:

4) im grammatikalisch-logischen sinn als grundwort eines satzes oder grundbegriff eines urteils...



Hallo Ille,
Für uns ergibt sich die Frage, welchen Subjektsbegriff wir zugrundelegen sollen, wobei Wikipedia etc. nicht ausschlaggebend sind; um mit Grimm anzufangen (bei allem Respekt vor seiner historischen Bedeutung), "Grundbegriff" ist ganz unzureichend, es kommt dabei nicht heraus, dass Subjekt nur von Gnaden eines Prädikats Subjekt ist, es steht ja unter der Nominativrektion des Prädikats und es modifiziert durch die Numerus-Kongruenz das Prädikat; also Subjekt steht in Wechselbeziehung zum Prädikat, die beiden gibt es nur im Doppelpack :-D .

Das gilt für den Standardsatz ("Puellae cantant"). Bei ACI, Abl.abs. usw. liegen Modifikationen vor, ich habe gestern versucht, von "Suspendieren" zu sprechen, aber darauf kommt es nicht an. Der Terminus "logisches Subjekt" ist schief, es ist ja ein grammatisches Subjekt.

Nach meinem Gefühl müsste eine Grammatikdefinition von "Satz" diese drei Punkte enthalten:
(1) Der Satz enthält eine Wahrheitsbehauptung,
(2) Kasusrektion vom Prädikat zum Subjekt,
(3) Kongruenz vom Subjekt zum Prädikat.

Quuid censetis, sodales?
Sap. :)
Sapientius
Propraetor
 
Beiträge: 188
Registriert: Mi 8. Jan 2020, 09:00

Re: Das Wort "item" und der Begriff "Subjekt"

Beitragvon Laptop » So 27. Sep 2020, 15:03

ille ego qui, Du betrachtest das zu abstrakt. Ich denke mit "Subject" ist bei Georges "Subjekt oder Objekt" gemeint. Sie müssen nur vom Sinn her parallel zueinander stehen, also dürfen nicht die Diathese wechseln bspw. Was ja auch einleuchtend ist, wenn man es aus der Sprech-Praxis betrachtet und nicht begriffstheoretisch. Item fungiert wie eine Erweiterung, die noch ein zusätzliches Subjekt/Objekt neben das schon Erwähnte stellt, also müssen es gleichartige Subjekte oder Objekte sein.
SI·CICERONEM·ÆMVLARIS·VERE·NON·VIVAS (get a life!) OBITER·DICTVM·BREVITAS·DELECTAT (keep it short and simple = kiss)
Benutzeravatar
Laptop
Augustus
 
Beiträge: 5634
Registriert: Sa 12. Mai 2007, 03:38

Re: Das Wort "item" und der Begriff "Subjekt"

Beitragvon ille ego qui » So 27. Sep 2020, 19:02

Du betrachtest das zu abstrakt


Ich habe doch ganz offen gefragt ;-)
post coitum omne animal triste est praeter mulierem gallumque
ille ego qui
Augustus
 
Beiträge: 5849
Registriert: Sa 3. Jan 2009, 23:01

Re: Das Wort "item" und der Begriff "Subjekt"

Beitragvon ille ego qui » So 27. Sep 2020, 19:04

Sie müssen nur vom Sinn her parallel zueinander stehen, also dürfen nicht die Diathese wechseln bspw.


Davon wäre ich jetzt mal selbstverständlich ausgegangen. Und ich vermute sogar, dass der Diathesenwechsel sogar durchaus möglich wäre.
post coitum omne animal triste est praeter mulierem gallumque
ille ego qui
Augustus
 
Beiträge: 5849
Registriert: Sa 3. Jan 2009, 23:01

Re: Das Wort "item" und der Begriff "Subjekt"

Beitragvon Laptop » Mo 28. Sep 2020, 23:27

Naja, die Diathese wird durch das Prädikat vorgegeben. Daher kann ich mir schwer vorstellen, wie die Diathese wechseln soll, wenn das Prädikat für beide Subjekte/Objekte das gleiche bleiben soll.
SI·CICERONEM·ÆMVLARIS·VERE·NON·VIVAS (get a life!) OBITER·DICTVM·BREVITAS·DELECTAT (keep it short and simple = kiss)
Benutzeravatar
Laptop
Augustus
 
Beiträge: 5634
Registriert: Sa 12. Mai 2007, 03:38

Re: Das Wort "item" und der Begriff "Subjekt"

Beitragvon ille ego qui » Di 29. Sep 2020, 10:00

Das Prädikat müsste freilich (in veränderter Diathese) wiederholt werden.
Und dass das mit dem Subjekt (im heutigen Schulsinne) nicht so eng gesehen werden darf, sahen wir ja schon.

Omnes laudant Claudiam. Marcus item laudatur.

Marcus amat Claudiam. A me item illa amatur.

Zu 100 % bin ich mir da freilich auch nicht sicher ;)
post coitum omne animal triste est praeter mulierem gallumque
ille ego qui
Augustus
 
Beiträge: 5849
Registriert: Sa 3. Jan 2009, 23:01


Zurück zu Lateinische Philologie



Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 11 Gäste

cron