Indirekte Rede + Zeitenfolge

Das Forum für professionelle Latinisten und Studenten der Lateinischen Philologie

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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon Medicus domesticus » Fr 17. Apr 2020, 16:34

Stomachatus hat geschrieben:Die lat. Grammatik (Formenlehre, Syntax) ist pipifax!

Sehr interessantes Statement! Gerade im 19. Jahrhundert noch vor der Reform Wilhelm II. schießen gerade solche Bücher aus dem Boden. Für viele war das mit die hohe Zeit der Forschung und Wissenschaft im Lateinischen. Die Schüler schrieben noch lateinische Aufsätze.
Formenlehre/Syntax ist kein Pipifax, das ist Blödsinn. Jeder normale Lateiner weiß das.
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon Stomachatus » Fr 17. Apr 2020, 16:40

mystica hat geschrieben:
Stomachatus hat geschrieben: Die lat. Grammatik (Formenlehre, Syntax) ist pipifax! Kann man in kurzer Zeit abhacken, und dann weiter zum Wichtigen!!!!


Stomachatus spielt immer gerne den Oberlehrer, aber sein Deutsch ist eine Katastrophe:

"abhacken" :cry:

Anstatt richtig: "abhaken"!

:lol: :lol: :lol: :lol:


Ich würde Dir dringend einen Deutschkurs in der Abendschule empfehlen! :D


Du hast sonst keine Argumente.
Ich habe noch einen Tippfehler für Dich.
Was macht Kleinvieh?
Genau.
Ops, wir sind hier nicht im Unterforum „Rätselraten“. Frevel, Frevel.
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon marcus03 » Fr 17. Apr 2020, 17:14

Medicus domesticus hat geschrieben:Formenlehre/Syntax ist kein Pipifax, das ist Blödsinn. Jeder normale Lateiner weiß das.

Stomachatus ist kein normaler Lateiner, sondern irgendwo ein Fantast und Utopist,
der an der Realität nur scheitern kann. Nur in elitären Zirkeln kommt er auf seine Kosten.
Hier erhebt er sich ständig über andere auf deren Kosten.
Er sollte endlich unter seinesgleichen bleiben und uns einfach nur in Ruhe lassen.
Wir brauchen ihn schlichtweg einfach nicht und haben nur immer wieder Ärger
wegen des Verärgerten/Neuerfinders der allein seligmachenden Methode Latein
zu vermitteln.
Wie wohl seine Studenten in den Examina abschneiden? Alles angehende Spitzenlatinisten,
auf die die Lateinwelt sehnsüchtig wartet???
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon Tiberis » Fr 17. Apr 2020, 20:53

In diesem nicht enden wollenden Streit versuche ich schon seit längerem, eine neutrale Position einzunehmen, was naturgemäß nicht von allen goutiert wird. Aber da ich schon des öfteren zitiert wurde, möchte ich meine Position noch einmal klarstellen:
Erstens bin ich der Meinung, dass es unserem Forum nur schaden kann, wenn hier in aller Öffentlichkeit permanent Schmutzwäsche gewaschen wird. Es ist zwar nicht ungewöhnlich, dass es in Foren wie dem unseren mitunter zu heftigen Auseinandersetzungen kommt, aber hier haben diese Auseinandersetzungen mittlerweile das Niveau von Bassenastreitigkeiten erreicht und sind nur noch kontraproduktiv.
Zweitens aber meine ich, dass eine Forumsgemeinschaft so viel an Toleranz und Gelassenheit aufbringen sollte, dass auch "Problembären" akzeptiert werden, solange diese nicht andere Mitglieder persönlich diffamieren. Diesbezüglich kann man Stomachatus jedoch kaum stichhaltige Vorwürfe machen, jedenfalls nicht mehr als den Protagonisten der Gegenpartei.
Stomachatus mag zur lateinischen Sprache einen Zugang haben, der der communis opinio widerspricht, und seine mitunter schroffe, direkte Ausdrucksweise mag auf manche abstoßend wirken, aber all das ist , jedenfalls für mich, noch lange kein Grund, seinen Ausschluss zu fordern. Im Gegenteil: wir sollten über kompetente Mitglieder froh sein und nicht gleich aufjaulen, wenn sie einmal den Finger auf eine Wunde legen.
Ich bitte also alle, die sich von Stomachatus provoziert fühlen, um mehr Gelassenheit. Kindergartenstreitereien sind nicht nur lächerlich und unwürdig, sondern der Reputation des Forums und letzlich auch unserem gemeiunsamen Anliegen, der Pflege der lateinischen Sprache, äußerst abträglich.
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon ille ego qui » Fr 17. Apr 2020, 23:25

Medicus domesticus hat geschrieben:
Stomachatus hat geschrieben:Die lat. Grammatik (Formenlehre, Syntax) ist pipifax!

Sehr interessantes Statement! Gerade im 19. Jahrhundert noch vor der Reform Wilhelm II. schießen gerade solche Bücher aus dem Boden. Für viele war das mit die hohe Zeit der Forschung und Wissenschaft im Lateinischen. Die Schüler schrieben noch lateinische Aufsätze.
Formenlehre/Syntax ist kein Pipifax, das ist Blödsinn. Jeder normale Lateiner weiß das.


Salvete!

Nur eine Fußnote: Einerseits eine Blütezeit - das mag man so sehen -, andererseits auch die Zeit - und auch die Position soll nicht verschwiegen sein - der "formalen Bildung" und des (deutschen?) Positivismus, Strömungen, welchen manch einer eine nicht geringe Mitschuld daran zuschreibt, dass Latein als "lebendiges" und auf Inhalte (Philosophie...) konzentriertes Fach einen Niedergang erlebte. Relata refero ...

Für diese These:
https://www.youtube.com/watch?v=a61Dc_EFuI4

Gegen diese These:
https://www.youtube.com/watch?v=hFWpo905yAU

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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon marcus03 » Sa 18. Apr 2020, 09:15

Tiberis hat geschrieben:Stomachatus mag zur lateinischen Sprache einen Zugang haben, der der communis opinio widerspricht, und seine mitunter schroffe, direkte Ausdrucksweise mag auf manche abstoßend wirken,

Er missbraucht das Forum permanent für seine Generalabrechnung mit allen bisherigen
Lehrmethoden, Lehrbüchern u.a.,greift dabei alle Vertreter pauschal an und verurteilt sie als inkompetent
und Totengräber der Sprache.
Sein latenter Beamtenhass (aus Neid?) kommt hinzu. Und er will andere geradezu
auf seine Schiene zwingen mit z.T. absurden Behauptungen, wie leicht Latein doch eigentlich sei etc.
Das ist für mich unerträglich geworden, Daher setze ich ihm maximalen Widerstand entgegen.

Auch er hat die Wahrheit nicht für sich gepachtet! Anfragende behandelt er von oben herab,
drückt sich um einfache, konkrete Antworten und hat "nichts zu verschenken".
Sein bisheriger Nutzen geht gegen Null, der Schaden, der von ihm ausgeht, wird mit jedem
seiner Beiträge größer. Was er neulich mit Sinatra gemacht hat, war eine Unverschämtheit
sondersgleichen.
Wer mit soviel Arroganz auftritt, muss mit massivem Widerstand rechnen.

Tiberis hat geschrieben: wir sollten über kompetente Mitglieder froh sein und nicht gleich aufjaulen, wenn sie einmal den Finger auf eine Wunde legen.

Grundsätzlich stimmt das, aber wir kämen hier locker ohne ihn aus.
Du, consus und Zythophilus u.a.haben bisher fast jedes Sachproblem exzellent und auf höchst
angenehme Weise gelöst und noch nie jemanden vergrault oder blöd angemacht.

Wie für die Mathematik ("Mathe am Gymnasium ist nicht primär dazu da, praktische Aufgaben zu lösen, sondern (abstrakt) logisch denken zu lernen", Zitat eines Mathelehrers) gilt m.E.auch für Latein in der
Schule: Ziel ist Gedächtnistraining, Satzstrukturen zu durchschauen und erklären zu können, den Sinn zu erfassen, ein Sprachgefühl zu entwickeln und möglichst
gut in die Zielsprache zu übersetzen und dadurch Freude am Übersetzen zu gewinnen.
Im Rahmen des Schulunterrichts kann es nie Ziel sein, SchülerInnen ein Latein beizubringen,
mit dem man sich über alles Mögliche unterhalten kann, was nicht nur am Wortschatz scheitern
würde.
Was ist dagegen einzuwenden, wenn man sich über Latein auch die dt. Grammatik bewusster
macht, wenn das offensichtlich im Deutschunterricht nicht stattfindet, sondern oft
fälscherweise einfach vorausgesetzt wird.
Latein als Mittel auch für andere nützliche Zwecke: Warum denn nicht?
Wer mehr will, kann das privat machen, so er denn Zeit und Lust hat oder später Latein studieren.
Wichtig ist, in der Schule Kompetenzen zu vermitteln, die man immer und überall brauchen kann.
Dazu gehören nunmal v.a. analytische Fähigkeiten. Und die lernt man auch in Latein zusammen
mit Kulturwissen und Kreativität und Präzision (gerade beim Übersetzen).
Solche Überlegungen sind dem verärgerten Herrn offenbar fremd oder widerstreben ihm gänzlich,
obwohl er wissen müsste, das mehr nunmal bei Otto-Normal-SchülerIn nicht drin ist.
Wohl jeder Realist sieht das so, nur Utopisten a la St. wollen das einfach nicht wahrhaben.
Denn sie wissen ja alles besser und ignorieren schlicht die (bittere) Realität.
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon ille ego qui » Sa 18. Apr 2020, 12:48

Salve, Marce03,

vielleicht vermischen wir jetzt hier Verhalten im Forum einerseits und Positionen andererseits. Die Position, dass man Latein auf dem Wege von Reflexion und Übersetzung nur sehr unzureichend lernen kann und man daher den Unterricht oder die universitäre Ausbildung umstellen sollte - eine Position, für die ich selbst die größten Sympathien hege -, darf man ja durchaus haben und vertreten, auch wenn sie andere wiederum nicht teilen. Ich plädiere daher für eine sauberere Trennung von Kritik an Positionen, die man haben, aber andererseits auch kritisieren darf, und Kritik an (Diskussions-)Verhalten..

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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon marcus03 » Sa 18. Apr 2020, 13:01

Ziel des Lateinunterricht ist doch nicht Latein als Kommunikationssprache zu lernen, sondern
lat. Texte verstehen zu können. Wer gut übersetzen kann, hat m.E. auch Sprachgefühl entwickelt.
Was Stomachatus will, ist ein Ding der Unmöglichkeit im schulischen Rahmen.
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon Medicus domesticus » Sa 18. Apr 2020, 13:32

Mein Wunsch wäre, dass man Latein an einer freien Leine laufen lässt: Wie ich schon desöfteren gesagt habe, könnte dieses Fach viel experimentieren. Es besteht doch keinerlei Verpflichtung bei einer prinzipiell toten Sprache. Mit Mathematik kann man das viel weniger. Die Frage ist doch eher, was gewollt wird.
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon marcus03 » Sa 18. Apr 2020, 13:37

Medicus domesticus hat geschrieben:Die Frage ist doch eher, was gewollt wird.

Das steht doch im Lehrplan, oder?
Die Frage ist, was man besser wollen sollte oder könnte.
Latein nur zum Tratschen wohl kaum.
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon Medicus domesticus » Sa 18. Apr 2020, 13:40

Der Lehrplan ist doch keine Rechtfertigung. Es geht mir darum, dass man wirklich einmal definiert, was man mit Latein im Gymnasium eigentlich will.
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon ille ego qui » Sa 18. Apr 2020, 14:01

Ziel des Lateinunterricht ist doch nicht Latein als Kommunikationssprache zu lernen, sondern
lat. Texte verstehen zu können. Wer gut übersetzen kann, hat m.E. auch Sprachgefühl entwickelt.
Was Stomachatus will, ist ein Ding der Unmöglichkeit im schulischen Rahmen.


Es ist durchaus ein sehr ernstzunehmender Standpunkt, dass Übersetzung eine Möglichkeit der Verständniskontrolle darstellt, aber ein höchst fragwürdiges Mittel - laut Butzkamms "Psycholinguistik des Fremdsprachenunterrichts" überhaupt keines! - zum Spracherwerb. Das ständige Übersetzen verhindert - so wird argumentiert -, dass eine Sprache als eigenes System im mentalen Apparat etabliert wird. Und die Tatsache, dass Latein nur mit der Grammatik-Übersetzungs-Methode gelernt wird, führt dazu, dass - es soll hierzu Studien geben, ich bin dem aber bisher nicht weiter nachgegangen - Latein im Gehirn eines Schülers oder Studenten überhaupt nicht als Sprache repräsentiert ist, sondern im Bereich des logischen Wissens "abgelegt" ist. Das sollte schon zu denken geben. Dass man Latein - etwa mit Familia Romana von Oerberg - auch in der Schule weitgehend einsprachig und mit Erfolg unterrichten kann, zeigen zahlreiche Versuche vor allem im Ausland (Niederlande, Italien, Belgien etc. etc.). Falls du das Schulbuch nicht kennst, solltest du es dir anschauen, Marce (ich kann es dir gerne auch digital schicken).
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon ille ego qui » Sa 18. Apr 2020, 14:07

Addendum:
Ziel des Lateinunterricht ist doch nicht Latein als Kommunikationssprache zu lernen,...

Was Stomachatus verficht, ist nicht Latine loqui als Selbstzweck, sondern als Methode, um effektiver zu den Texten und Inhalten zu kommen. Ob und wie das funktionieren kann und soll, darf natürlich diskutiert werden.
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon Tiberis » Sa 18. Apr 2020, 22:18

marcus03 hat geschrieben:Ziel des Lateinunterricht ist doch nicht Latein als Kommunikationssprache zu lernen, sondern lat. Texte verstehen zu können. .

rem acu tetigisti. Leider ist das heutzutage wirklich das Ziel des Lateinunterrichts. Man könnte auch anders formulieren: Das heutige Ziel des Lateinunterrichts ist seine Abschaffung. Ich behaupte, dass es heute keinen Lateinunterricht mehr gäbe, wenn Latein nicht über viele Jahrhunderte hinweg Kommunikationssprache gewesen wäre und mit dem Ziel, Kommunikationssprache zu sein, unterrichtet worden wäre.
Natürlich wird Latein auch unter den heutigen Bedingungen und "Zielsetzungen" nicht völlig verschwinden. Genauso wie es Menschen gibt, die in Sanskrit verfasste Texte "verstehen" oder Hieroglyphen entschlüsseln können, wird es wohl auch immer (und immer seltener) welche geben, die in der Lage sind, einen lateinischen Text zu entschlüsseln und vielleicht sogar zu verstehen. Latein als Unterrichtsfach wird es dann aber nicht mehr geben. Und dann haben diejenigen wenigstens Recht, die Latein schon immer als "tote Sprache" bezeichnet haben.
Ohne ein Mindestmaß an aktiver Sprachbeherrschung ist das Ende des Lateinunterrichts an höheren Schulen nur noch eine Frage der Zeit. Das Argument, man müsse/solle Latein lernen, um "lateinische Texte verstehen" zu können, ist angesichts der meist katastrophalen sprachlichen Inkompetenz nicht nur der meisten Schüler, sondern leider auch vieler Lehrer, geradezu absurd. Wir haben heute die paradoxe Situation, dass mäßig ausgebildete Lehrer, die kaum einen längeren lateinischen Satz einigermaßen fehlerfrei herausbringen und weit davon entfernt sind, die Sprache aktiv zu gebrauchen, die also, sollte ihnen Cicero , Horaz, oder auch ein ganz normaler homo ex plebe im Traum erscheinen und sie in ein lateinisches Gespräch verwickeln, vermutlich nur "Bahnhof" verstünden, dazu angehalten sind, ihren Schülern die Texte jener Autoren, die im Gegensatz zu einer mündlichen Konversation noch viel schwerer zu verstehen sind, verständlich zu machen. Jeder Lehrer einer modernen Fremdsprache kann sich (bzw. sollte es jedenfalls können) mit native-Speakern des jeweiligen Landes unterhalten, die Lateinlehrer hingegen haben das unverschämte Glück, dass ihnen diese Nagelprobe erspart bleibt.
(Natürlich gibt es auch heute noch Lehrer, wie beispielsweise Zythophilus oder auch Ille, die aufgrund ihrer hervorragenden Sprachkompetenz selbst unter den derzeitigen Rahmenbedingungen die Fahne hochhalten und ein wenig Hoffnung geben, dass vielleicht noch nicht alles verloren ist. )
Die Lateinlehrer, jedenfalls deren überwiegender Teil, sehen Latein aber gar nicht mehr als Sprache, sondern vielmehr als Sprachkadaver, der nur noch seziert und obduziert und analysiert zu werden hat, sie sehen und vermitteln ihren Schülern das, was tatsächlich Sprache ist, lediglich als grammatikalisches Konstrukt, dem mit mehr oder weniger mathematischen Methoden zu Leibe gerückt wird, und brauchen sich dann gar nicht zu wundern, wenn sich die wenigsten Schüler vorstellen können, dass diese Sprache jemals gesprochen wurde wie alle anderen auch.
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon marcus03 » So 19. Apr 2020, 06:49

Tiberis hat geschrieben:Leider ist das heutzutage wirklich das Ziel des Lateinunterrichts

Mehr ist mMn heute auch im Rahmen der Schule nicht drin. Das muss man sich einfach eingestehen
und das Beste daraus machen.
Der veränderte soziokulturelle Kontext im Informtionszeitalter mit totaler Durchökonomisierung
aller Lebensbereiche und des ubiquitären Kosten-Nutzen-Denkens ist das auch kein Wunder.
Latein wird vernutzt und zum besseren Grammatikunterricht umfunktioniert, weil eben schon zeitlich
nicht mehr drin ist. Das ist Fakt.
Es ist auch kein Wunder, dass Studenten mit dem, was sie von der Schule mitbringen,
eigentlich im Studium scheitern müssen. Die Meisten tun das vermutlich auch, nur die
Hochmotivierten, wirklich Begabten und Idealisten halten durch. Manche kommen irgendwie
durch ohne wirkliche Begabung und ergattern sich eine Planstelle, weil Mangel besteht.
Andererseits: Was ist so schlimm daran, wenn man Latein dazu benutzt, analytische Grundfertigkeiten
zu vermitteln, die anderswo nicht oder nur unzureichend vermittelt werden.
Der, der mehr von Latein will, muss das dann außerschulisch mit Gleichgesinnten tun,
sofern er noch Zeit dazu hat.
Wie gesagt: Man muss das Beste daraus machen, wenn nunmal die mehr unter den heutigen
Bedingungen nicht möglich ist.

Die Lateinlehrer, jedenfalls deren überwiegender Teil, sehen Latein aber gar nicht mehr als Sprache, sondern vielmehr als Sprachkadaver, der nur noch seziert und obduziert und analysiert zu werden hat,

Wie in der Naturwissenschaft auch. Latein als "Sprachnatur-Wissenschaft"! Warum nicht?
Semper aliquid haeret- zwar nicht das, was der eigentliche Sinn ist, sondern der Nebeneffekt,
der durchaus sehr nützlich sein kann. Analytiker sind gefragt.
Tempora mutantur et proposita in illis.
Der Mathematiker knackt Gieichungen,der Lateinschüler Sätze. Hauptsache die Knackerei
führt zum richtigen Ergebnis und macht ein wenig Spaß. ;-)

PS:
Mal ganz ehrlich: Was ist z.B. Ovid primär für einen Schüler? Ein reines Puzzle-Spiel!
Sobald er darin ein wenig Übung hat, kommt der nächste Autor dran.
Viel kann da nicht hängenbleiben, weil zum tieferen Eindringen schlicht die Zeit fehlt.
Ist halt so.
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