dt. lat. Akk. und adiuvare

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dt. lat. Akk. und adiuvare

Beitragvon LaniusCollurio » Di 24. Apr 2018, 12:23

Salvete,

1. Ich frage mich gerade, welcher Kasus dem Imperativ folgt. Oder ist der Kasus auch hier schlicht von der Verbform abhängig? Richtige Infos dazu lassen sich im Rubenbauer nicht finden.

Hilf deinen Freunden!

Amicos tuos adiuva!

Impera cani.

2. Spielt im Passiv (adiuvantur) die Valenz eines Verbes eine Rolle? Oder wird das Subjekt generell in den Nominativ gesetzt?

Amici adiuvantur.

Gratias vobis ago.

Lanius
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Re: dt. lat. Akk. und adiuvare

Beitragvon Christophorus » Di 24. Apr 2018, 13:35

ja, klar, der Imperativ folgt den gleichen Regeln wie die anderen Modi, ein transitives Verb bleibt transitiv u.s.w.

Das Subjekt steht im Nominativ, so viel steht fest. Also z.B. amici adiuvantur, aber cani imperatur, weil imperare nicht transitiv ist.
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Re: dt. lat. Akk. und adiuvare

Beitragvon LaniusCollurio » Di 24. Apr 2018, 13:54

gratias!

Dir ist nicht zu helfen benötigt also ein persönliches Passiv, da transitiv.

posse non adiuvaris.

?????
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Re: dt. lat. Akk. und adiuvare

Beitragvon Christophorus » Di 24. Apr 2018, 15:28

Nein, umgekehrter Gebrauch von Infinitiv und Prädikat wäre richtig.

Adiuvari non potes. Du kannst nicht unterstützt werden/dir kann nicht geholfen werden. (Vgl. Plattdeutsch/Dialekt/Verena Feldbusch: Du kannst nicht geholfen werden.)
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Re: dt. lat. Akk. und adiuvare

Beitragvon Prudentius » Di 24. Apr 2018, 16:08

Du blickst nicht richtig durch.

LaniusCollurio hat geschrieben:... welcher Kasus dem Imperativ folgt.


Kasus "folgen" nicht, sondern werden (meist vom Prädikat) regiert; auch regiert das Prädikat keine Kasus, sondern Satzteile, wie Subjekt oder Objekt; die Kasus sind nur die Merkmale der Satzteile. Auch regieren nicht die Flexionsformen des Verbs die Kasus, sondern das Verb selbst.

Richtige Infos dazu lassen sich im Rubenbauer nicht finden.


Ein bisschen schlauer als Rubenbauer darfst du ruhig sein :-D !

Spielt im Passiv (adiuvantur) die Valenz eines Verbes eine Rolle?


Das ist etwas seltsam formuliert, es kommt nicht (direkt) auf die Valenz an, sondern darauf, ob das Verb ein Akkusativobjekt regiert; mit "im Passiv" ist nicht bloß eine Verbform gemeint, sondern die Umkehrung des ganzen Satzes, bei dem dann das Objekt in die Subjektposition gerückt ist.

Ich hoffe, ein paar Denkanstöße gegeben zu haben, te adiutum esse spero. :)
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Re: dt. lat. Akk. und adiuvare

Beitragvon LaniusCollurio » Di 24. Apr 2018, 17:50

Ja, Prude, das hast du.

Entschuldigung für meine unachtsame Formulierung.


Dass das Passiv die Umkehrung eines Aktivsatzes ins Passiv ist (Objekt wird zum Subjekt), habe ich verstanden.

Ich sinniere nur zu oft darüber, wann/ob einem Prädikat im Passiv ein Satzteil im Nom., wann im Dativ folgt.

amici adiuvantur verus mihi invidetur mihi

gratias Prude
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Re: dt. lat. Akk. und adiuvare

Beitragvon LaniusCollurio » Di 24. Apr 2018, 18:37

Letztendlich muss ich doch nur unterscheiden, ob ich ein trans. Verb oder ein intr. Verb vor mir habe.

Handelt es sich um ein trans Verb, bilde ich den passivischen Satz, indem ich das Akk. Obj. in den Nominativ setze.

Handelt es sich um ein Intrnsitivum, dann....???????????

Beispiel:

adiuvare ------- adiuvo amicos/ Pass. amici adiuvantur

aber

invidere ------- invideo amicis/ Pass. invidetur...????????


Gratias, gratias
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Re: dt. lat. Akk. und adiuvare

Beitragvon Christophorus » Di 24. Apr 2018, 18:47

ja, jetzt hast du es, bei intransitiven Verben lässt du den Dativ einfach als solchen stehen und bildest ein unpersönliches Passiv in der 3. Pers. Sg. (es wird jemandem/für jemanden etwas getan)

also: invidetur amicis bzw. (lange ist es her mit meinen Stilübungen :D ) , wenn jetzt ein Passiv nicht möglich ist, wird umschrieben, z.B. amici alicui odio sunt - die Freunde sind jemandem verhasst (Hilfsübersetzung: gereichen jemandem zum Hass)/werden von jemandem gehasst
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Re: dt. lat. Akk. und adiuvare

Beitragvon Prudentius » Mi 25. Apr 2018, 09:12

LaniusCollurio hat geschrieben:Handelt es sich um ein trans Verb, bilde ich den passivischen Satz, indem ich das Akk. Obj. in den Nominativ setze.


Das ist nur die halbe Wahrheit, du musst auch das Verb ändern: "Ich lobe euch" <=> "Ihr werdet von mir gelobt".
Du stückelst zu viel mit Einzelwörtern herum, du musst mehr vom Satzganzen ausgehen.

Ich versuche nochmal, die Sache anschaulicher zu machen:
Wir gehen von dem Standardsatz "S-P-O" aus, "Ich lobe euch".
Bei den drei Satzteilen bestimmt P die beiden anderen, indem es ihnen durch die Kasusrektion die Satzteilfunktion zuweist, "ich", Nominativ, ist zum Subjekt ernannt, "euch", Akkusativ", zum Objekt.
P ist also der regierende Satzteil.
Von den beiden anderen, S und O, steht S dem Prädikat näher, insofern es durch Person- und Numeruskongruenz das Prädikat bindet; denn wegen "ich" muss das Prädikat in die 1. Person, und ebenso in den Singular.
O, das Objekt, bindet das Prädikat dagegen nicht; insofern ist es loser eingebunden.
Daher kann man das Schema so schreiben: "(S-P)-O", also S-P bilden den Satzkern.

Wenn wir jetzt das Passiv bilden, dann wir die Satzdynamik umgepolt: Nunmehr sieht es so aus: "S-(P-O)", das frühere Objekt bestimmt nunmehr das Verb in Person und Numerus.

Die Passivform ist also eine Art Kehrsatz oder Inversion des Aktivsatzes.
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Re: dt. lat. Akk. und adiuvare

Beitragvon LaniusCollurio » Mi 25. Apr 2018, 10:15

Lieber Prude,

ich bin mir sicher, es verstanden zu haben.
So klar zu erklären, wie du es kannst, bin ich leider noch nicht in der Lage. :-D

Ich werde mir deine Anmerkungen aber ausdrucken und über meinen Schreibtisch hängen.


Gratias, Prude!
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Re: dt. lat. Akk. und adiuvare

Beitragvon medicus » Mi 25. Apr 2018, 19:00

Salve Lani Collurio, wie kommst du auf diese seltsame Vokativbildung unseres Forum-Nestor Prudentius? :-o
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Re: dt. lat. Akk. und adiuvare

Beitragvon LaniusCollurio » Mi 25. Apr 2018, 19:43

Ich bin mir sicher, diese so schon einige Male gesehen zu haben. :-D
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Re: dt. lat. Akk. und adiuvare

Beitragvon medicus » Mi 25. Apr 2018, 21:10

Du hast recht,eine gewisse discipula hat 2014 auch diese Anrede gewählt :hairy:
search.php?keywords=Prude
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Re: dt. lat. Akk. und adiuvare

Beitragvon Willimox » Fr 27. Apr 2018, 19:48

Vielleicht kann man es sich doch über deutsche Verben deutlich machen, die den Kaususgebrauch/die Valenz des lateinischen Verbs abbilden.

adiuvare aliquem: jemanden unterstützen (jemandem helfen)

invidere alicui: jemandem Neid entgegenbringen (ächz) (jemanden beneiden)
.......................................................................................................

du wirst beneidet ... dir wird Neid engegengebracht .... tibi invidetur

dir wird geholfen --- du wirst unterstützt .... adiuvaris

dir kann nicht geholfen werden .... du kannst nicht unterstützt werden ......adiuvari non potes (kein gutes Latein, aber jetzt halt..)

vale
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Re: dt. lat. Akk. und adiuvare

Beitragvon LaniusCollurio » Mi 2. Mai 2018, 14:45

Gratias!

Also;

Id me celas.---Du verheimlichst mir dies.
Id celor.-------Dies wird mir verheimlicht. (Ich werde dies verheimlicht bzw. Ich werde über dies nicht in Kenntnis gesetzt)
Consilia tua me celas.(Dopp. Akk.)------Du verheimlichst mir deine Pläne.
Consilia tua (Nom.) celor.-----Mir werden deine Pläne verheimlicht. (Ich werde über deine Pläne nicht informiert)

Eine Konstruktion mit -de- bei celare scheint laut Rubenbauer/Hof. aber geläufiger.

:book:
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